Fakta i fallet lyssningsrumsakustik.

av **Naqref** » 2006-12-21 14:29

Tråd splittad från ovidkommande biotilltugg och biljettpriser. Resterna finns här:
http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... ic&t=15092

I denna tråd fortsätter man bara med akustiken.

/nag

av **Ragnwald** » 2006-12-21 21:25

Akustik ? Blev plötsligt så hungrig. :mrgreen:

av **IngOehman** » 2006-12-25 02:05

Knepigt med sidbytet... Men det var väl här vi var:

iö skrev:
crion skrev:Ang. Biopalatset 1.

Problemet kom när de bytte ut ljudsystemet till HP4000. Jag var liksom IÖ där på "premiären". Jag är fullständigt övertygad om att det är HP4000 hornkonstruktionen som fungerar väldigt dåligt. Jag baserar det på att jag blir enormt lyssningstrött i denna sal (och de andra små rum där dessa ljudsystem sitter). Jag och flickvännen som är vana att lyssna på hög SPL med mitt Meridian system får hålla för öronen i Biopalatset 1 för den kraftiga distorsionen som levereras i mellanregister/diskant.

Jag och min flickvän undviker Biopalatset 1 och de andra HP4000 biograferna så långt det bara går. Det tråkiga är att jag har en kompis som jobbar på Astoria och han förstår inte riktigt min frustration över dessa salonger. Han säger att bolaget bakom HP4000 kan sätta in ett filter som gör att det låter "mjukare" för att dämpa att systemet låter "högt" (vilket jag själv översätter som distorsion).

Vet inte när detta filter kommer, men det låter som en band-aid och jag hoppas verkligen det hjälper något, för jag tycker det sprakar i öronen när jag lyssnar där.

Håller med om allt det ovanstående med avseende på upplevelsen, men jag kan nämna att Sandrews tekniske direktör (har jag hört via omvägar) sagt att ljudkvaliteten vid den ursprungliga lyssningen INTE var tillfyllest, utan varit tveksam (av vilka skäl har jag inte lyckats få detaljinfo om) och han lär ha sagt, att man om man bara hört denna "invigningslyssning", inte skall döma systemet för hårt.

Eftersom han inte gått ut med detta offentligt har jag dock svårt att ta påståendet på allvar.

Det borde ju ha offentliggjorts, och i synnerhet ha berättats för alla de som utsattes för ljudet, på plats. För hur 17 skall man kunna förhålla sig till ett ljudsystem på någon annan grund än med utgångspunkt av det som demonstrerats - och som vid det tillfället dessutom gjorts anspråk på att vara relevant - från de ansvariga?

Hur som helst har jag varit i biografen ifråga flera gånger efter den där ursprungliga visningen, och det har varit plågsamt även alla dessa gånger.
Kanske har det låtit något mindre dåligt än det gjorde den första gången dock? Svårt att jämföra med olika programmaterial (filmer)...

Har dock i flera fall sett samma filmer på andra biografer (mest på Filmstaden Sergel, som trots SF-tillhörigheten ofta visar Sandrew-filmer), och då har det varit uppenbart att det låtit väldigt mycket bättre på "den andra" salongen.

Detta HPS4000-problem kan man kanske tycka är något jag inte skulle behöva bry mig om, allt jag behöver göra är ju att undvika Sandrew-(Astoria-)biograferna!

Men så enkelt är det inte:

1. Jag gillar att se film på bio "första gången", så att bojkotta biografbesökandet är inte att tänka på.

2. Dels är jag lite extra förtjust i det utbud som just Sandrews har - roligare filmer helt enkelt!

3. Dessutom Saknar jag Biopalatset salong 1, som gått från "nästan favorit" till nästan otänkbar.

4. Sandrews har "hotat" med att gå vidare och förstöra flera salonger med HS4000. (Nej, de kallar det varken hot eller att förstöra.)

Jag har förvisso en hyggligt kapabel hemmabio (i en sådan är det ju mycket enklare att nå excellent ljudkvalitet) men jag ogillar att vänta på filmer (vill se dem när de går på bio) - jag ogillar att hyra filmer om det visar sig att jag sen skulle vilja behålla dem - och jag avskyr att äga filmer som jag inte vill se om efter första gången.

Enda lösningen är att se film på bio första gången, och sedan köpa alla dem till hemmabion, som jag vill se flera gånger. Jag går på bio ungefär 100-150 ggr om året, och att behöva välja bort Sandrew på grund av den så till den milda grad öronoväntligt presterande hårdvaran, känns verkligen trist.

Att gå på bio skall ju vara en läcker, delikat och upplyftande upplevelse, inte ett obehag.

Mellanregisterobehag har man förvisso på Rigoletto (salong 1) också, men den känns inte tympad i basen, och det är en jättestor premiärbio - med för det mesta en fantastisk stämning!

Med actionfilm och papperstussar i öronen kan jag definitivt stå ut med Rigoletto - bara man sitter lämpligt till på parkett så trycket i djupbasen är tillfredsställande. På främre raderna balkong är det värre, så dessa platser undviker jag, trots att jag egentligen gillar balkong-perspektivet.

Vh, iö

Kan lägga till att jag lyssnat i två av de där biograferna i Sickla nu, varav i varje fall salong 1 skall vara HPS4000. Jag kan konstatera att de klingar påtagligt annorlunda än Biopalatset salong 1.

Såväl riktnings- och distorsionskaraktären känns påtaligt liknande, liksom bristen på djupbas, men det påträngande öronskärande mellanregistret från Biopalatset lyste i stort sett med sin frånvaro i Sickla. Jag behövde inga öronproppar.

Dock kan nämnas att biografmaskinisten kommenterade mina synpunkter på de extrema fladderekon som biografsalongen uppvisade, med att pengarna tog slut, så salongerna är inte på långa vägar färdiga akustiskt.

Döma ett bygge som bara är halvklart skall man förstås inte göra, men att det enligt maskinisten är just halvfärdigt, och att fladderekona i detta tillstånd är väldiga (de största jag kan minnas ha hört i en biografsalong faktiskt) kan jag väl berätta utan att någon tar illa upp hoppas jag.

De ställde till det främst för surroundljuden dock, som lyckades exitera fladderekona väldigt påtagligt. Frontkanalerna, som inte befinner sig "inom fladderexiteringsområdet" satte inte farligt med fart på dem dock.

Vh, iö

av **Merkurius** » 2006-12-26 19:30

Öhman: Hur blev det med missförståndet, lyckades du och Matts reda ut det hela?

av **IngOehman** » 2006-12-28 14:41

Mellan mig och Matts har det aldrig funnits några missförstånd.

Vi har känt varandra i många år, och är nog överens om allt som har med fakta att göra, men har (som alla människor) i förekommande fall olika uppfattningar i vad avser subjektiviteter. När jag säger "känt" menar jag kollegialt, men jag menar inte att vi träffas och diskuterar akustik ofta. Vi är ju inte grannar direkt. :wink:

Bäst känner jag dock Ingemar Olsson (som Matts ofta arbetar åt/med), eftersom vi arbetar tillsammans i SSC. Det finns nog vissa skillnader mellan ALLA akustikers syn på vad som är den "trevligaste" lösningen i olika sammanhang.

Det tycker jag är utmärkt bra!

För vore alla som på ett eller annat sätt arbetar med akustik överens om även subjektiviteter så skulle det ju inte funnits några alternativ att välja mellan.

Att det finns olika skolor betyder inte att det finns olika världsbilder om den faktiska fysiken.

Ingemar Olsson (/Matts Odemalm) är delvis en annan skola än min. Stig Carlssons syn på musikuppspelning är en tredje. Det finns mer som är gemensamt än som skiljer dock, det är i varje fall min uppfattning. Alla skolor har det gemensamt att de erbjuder genomtänkta lösning med strävan efter någon specifik balans mellan egenskaperna, huruvida man gillar just den balans som det ena eller andra av de olika koncepten siktar mot, får var och en avgöra. Alternativet är att balans saknas, och det tror jag ingen föredrar. Rum har ju en tendens att endast i undantagsfall vara trevliga att spela musik i, utan att man tillgripit insatser för att "tämja dem".

Däremot har väl både jag och Matts fått upp ögonen för både PatrikF's kunskapsluckor om den faktiska fysiken, och för de absurda ansträngningar han gör, för att så ont blod genom att korsvis citera och förvränga påståenden.

Tror och hoppas att vi båda är immuna mot PatrikF's strategi vid det här laget. :wink:

I varje fall när det är just oss två han försöker spela ut mot varandra.

När det gäller HPS4000 ville jag vara tydlig (efter att ha besökt Sickla-salong 1) med att vissa av de besvärligare karaktärerna från Biopalatset 1 inte störde mig nämnvärt i Sickla-salongen. Det gäller främst det väldigt obehagliga mellanregisterområdet från Biopalatset salong 1. Resten av karaktärerna från Biopalatset fanns dock på plats.

Att Sickla-salong 1 uppvisar ett extremt kraftigt fladdereko mellan sidoväggarna (som tyvärr exiteras illa av surround-kanalerna) beror på att kvoten mellan salongbredden och diffusionsdjupet är extremt stor (vilket gör diffusionen nästan verkningslös för att bekämpa fladderekot), och att absorption i stort sett saknas. Dessa problem är ju ingens fel - de beror på bristande budget.

Det är dock ett utmärkt tillfälle för PatrikF att lära sig något om skillnaden mellan diffusion och absorption, och hur resultatet av den kan uppfattas i den praktiska verkligheten. Bara att åka till Sickla, salong 1, och lyssna.

Hmmm... Jag kanske skulle bjucka.

Vh, iö

- - - - -

PS. Hade större budget funnits skulle sidoväggarna ha kunnat lutas inåt något (hela väggarna eller i segment), så att stolarna hade kunnat agera absorbenter. Men allra bästa hade det förstås varit att få in ordentligt med absorption. Tar pengarna slut tar även bygget slut dock. :cry:

Det kan drabba alla projekt, jag har varit med om det många gånger. Ett svårt avgörande är alltid om man då skall göra det bästa möjliga för den budget som finns - eller om man hellre bör göra det bästa möjliga förberedande jobbet för att kunna slutföra maximalt bra när budgeten finns.
Kunden får avgöra, och alltför ofta väljs en oavslutad kompromisslösning så att man skall kunna bygga vidare med prima slutresultat - vilken aldrig blir av.

av **patrikf_inaktiv** » 2006-12-28 19:37

Ingemar Öhman skrev:

Däremot har väl både jag och Matts fått upp ögonen för både PatrikF's kunskapsluckor om den faktiska fysiken, och för de absurda ansträngningar han gör, för att så ont blod genom att korsvis citera och förvränga påståenden.

Tror och hoppas att vi båda är immuna mot PatrikF's strategi vid det här laget. I varje fall när det är just oss två han försöker spela ut mot varandra.

Antyder du att jag på något sätt har agerat för att "spela ut" dig mot mot en Matts som inte kan läsa vad som skrivs på forumen själv?
Kan du vara så vänlig att komma med konkreta bevis eller exempel tack.
Annars ägnar du dig åt en riktigt simpel form av ryktesspridning.

av **Sanny_X** » 2006-12-28 19:55

Varför kan han inte läsa själv?

av **IngOehman** » 2006-12-28 20:18

patrikf skrev:Ingemar Öhman skrev:
Däremot har väl både jag och Matts fått upp ögonen för både PatrikF's kunskapsluckor om den faktiska fysiken, och för de absurda ansträngningar han gör, för att så ont blod genom att korsvis citera och förvränga påståenden.

Tror och hoppas att vi båda är immuna mot PatrikF's strategi vid det här laget. I varje fall när det är just oss två han försöker spela ut mot varandra.

Antyder du att jag på något sätt har agerat för att "spela ut" dig mot mot en Matts som inte kan läsa vad som skrivs på forumen själv?
Kan du vara så vänlig att komma med konkreta bevis eller exempel tack.
Annars ägnar du dig åt en riktigt simpel form av ryktesspridning.

Skojar du?

Läs dina egna inlägg, pajas. I det du skrivit finns alla konkreta bevis du kan drömma om. Du har ju blivit ett stort skämt här på faktiskt, med din oförmåga att tycka, förstå eller delta i diskussioner på egna meriter. Istället sitter du där och klipper och bollar de förvrida åsikter ditt citernade skapar, mellan människor som inte ens är intresserade av att delta i den skit du tvingar in dem i.

Det är rätt många som fattat vad du håller på med - bara så du vet...

Min gissning är att du är sadist, och att du med denna metod funnit en form för att kunna trakassera, där du kan ställa till med vad för skit som helst, utan att (du tror att) någon fattar att ditt mål är det lidande ditt meningslösa trollande skapar.

Tragiskt är det.

Vh, iö

av **patrikf_inaktiv** » 2006-12-28 20:31

Ok, IÖ, då missförstod jag dig.
När du skrev att jag "spelat ut" uppfattade jag dig som att du menade att Matts baserat det han skrivit om, på information som han fått av mig personligen och inte läst på forumet på egen hand.
Så bra att vi kunde reda ut missförståndet.
Vi har nog lite olika uppfattning om vad det innebär att spela ut någon mot en annan

.

av **IngOehman** » 2006-12-28 21:27

1. Jag tror vi har precis samma uppfattning om vad det betyder.

2. Sluta tolka, så slutar du missförstå.

Jag menar alltid det jag skriver, och aldrig något annat. (Med
reservation för skriv- och stavfel och andra oförutsägbarheter.)

Vad du ställt till med förstår nog nästan alla, men du vet det ju
förstås bättre än någon annan, så det är ingen idé att du låtsas
något annat.

Varför du ställer till med en massa otrevligheter är det nog bara
du som vet däremot.

Vh, iö

av **patrikf_inaktiv** » 2006-12-28 22:52

IÖ skrev:

Däremot har väl både jag och Matts fått upp ögonen för både PatrikF's kunskapsluckor om den faktiska fysiken,

Kanske belyser detta uttalande svårigheten att förstå varandra.
Jag har verkligen stora kunskapsluckor när det gäller fysik. Och jag förstår att du gärna vill lyfta fram det.
Men jag har inte haft någon invändning mot något fysiskt resonemang gällande akustik heller, och det är inte det tråden handlar om.
Det jag har velat peka på är att det finns alternativa argument än de på faktiskt dominerande när det gäller psykologiska aspekter av akustik i stereouppspelningsammanhang. Där har vi ju alla kunskapsluckor

.

av **IngOehman** » 2006-12-28 23:21

Tala för dig själv, inte för andra.

Du är inte rätt person att bedöma vilka kunskapsluckor andra har.

Du är ju om möjligt ännu sämre insatt i psykoakustik än i akustik. Allt
du gör här på faktiskt är ju att citera vad andra skrivit, som du inte
ens kan bedöma varken relevansen eller applicerbarheten för!
. Därtill formulerar du nonsens-påståenden baserat på slutsatser du
dragit (men inte brytt dig om att verifiera) som bara kan läsas som
om det vore fakta du kommer med.

Beklämmande är det.

Vh, iö

av **patrikf_inaktiv** » 2006-12-28 23:52

Eftersom det inte är känt hur vi upplever allt känner jag mig väldigt säker i mitt påstående att det finns kunskapsluckor inom psykoakustiken :lol:

Det betyder att en mindre auktoritär diskussionsföring vore klädsam.

Jag tycker att det måste finnas andra sätt att kommunicera än mellan lärjungar som frågar och mästare som berättar hur det är. Och är inte rimligt att jag ska replikera omfattande psykologiska tester bara för att jag hänvisar till ett resultat. Att jag hänvisar till ett visst resultat behöver inte betyda inte att det ÄR på ett visst sätt. Men att det KANSKE INTE är på ett sätt...

Dina egna påståenden när det gäller "psyko-delen" av akustiken stöds dessutom mest av retorik samt ytterst dunkla hänvisningar till rapporter som ingen annan verkar ha förstahandsinformation av, men som inte verkar ifrågasättas.

av **Vee-Eight** » 2006-12-29 00:06

Det känns som om vi vart i den här vinkelvolten förut.

av **Kaffekoppen** » 2006-12-29 00:20

Verkligen!!

Om man önskar ett mindre auktoritärt samtalsklimat kanske man själv skulle avstå att föra fram teser som om det vore allmänt erkända - när man i själva verket bara gissar eller funderar över något. Eller tom gör påståenden för att påvisa någon annans framförande som felaktigt - utan att det man påstår har saklig grund.

Det är verkligen ett trist sätt att på ett utstuderat sätt vara både retorisk och ifrågasättande.

Tragiskt och tråkigt.

av **patrikf_inaktiv** » 2006-12-29 00:49

Kaffekoppen skrev:Verkligen!!

Om man önskar ett mindre auktoritärt samtalsklimat kanske man själv skulle avstå att föra fram teser som om det vore allmänt erkända - när man i själva verket bara gissar eller funderar över något. Eller tom gör påståenden för att påvisa någon annans framförande som felaktigt - utan att det man påstår har saklig grund.

Det är verkligen ett trist sätt att på ett utstuderat sätt vara både retorisk och ifrågasättande.

Tragiskt och tråkigt.

Tala gärna ur skägget. Exemplifiera istället för att generalisera och antyda.

av **Vee-Eight** » 2006-12-29 00:56

Jag iaf tyckte det var klart som korvaspad, med tanke på tidigare giganttrådars vinkelvoltande.

av **tvett** » 2006-12-29 00:57

Det här är fan tragiskt.

patrikf. När ska du börja besvara saker, alla saker och inte bara de du känner att du har en chans att "vinna"? Ämnen som du själv otroligt nog fattar att du inte kan besvara ignorerar du istället.

av **Vee-Eight** » 2006-12-29 01:05

tvett skrev:Det här är fan tragiskt.

patrikf. När ska du börja besvara saker, alla saker och inte bara de du känner att du har en chans att "vinna"? Ämnen som du själv otroligt nog fattar att du inte kan besvara ignorerar du istället.

Det är ju svårt att kunna kräva ett svar om man inte vill svara på några själv.

av **PerStromgren** » 2006-12-29 12:33

Den här tråden gör mig lite olustig.

Jag känner inte PatrikF och har inte följt alla hans bataljer med Ingvar (och er andra), men jag kan konstatera att hans ton alltid varit vänlig eller neutral. Andra här använder dock en massa tillmälen emot honom, vilket är rätt onödigt.

Det tycker jag att ni ska sluta med, oavsett vad ni tycker om en meningsmotståndare.

av **Kaffekoppen** » 2006-12-29 13:02

Jag känner Patrikf och han är en hyvens kille. Men här och i ett antal andra trådar agerar han verkligen trist!

Patrikf,
Det räcker om du läser igenom tråden själv. Du VET vad jag menar!

av **PerStromgren** » 2006-12-29 13:09

Kaffekoppen skrev:Jag känner Patrikf och han är en hyvens kille. Men här och i ett antal andra trådar agerar han verkligen trist!

... och det ska rendera honom okvädningord från övriga?

Om han verkligen uppträder på ett sätt som inte duger här, måste jag också missat dessa regler eller sunda förnuft, eller vad nu saken gäller. Jag ser inte problemet med hans inlägg. Okunskap kan rimligen inte vara straffbart, då är vi många som ligger illa till här. Dumma uttalanden kan inte heller vara förbjudet, sådana finns det gott om.

Vad exakt är det han gjort? Retat Öhman?

av **Kaffekoppen** » 2006-12-29 13:23

Medvetet skapat konfrontation. Inte i syfte att lära sig, utan i syfte att påvisa att någon annan ljuger, säger saker han inte har kunskap om och dessutom bygger sin verksamhet i sken av att det är vetenskaplighet i botten fast det bara är obevisade och tvivelaktiga resonemang som saknar grund.

Hans frågeställningar är intressanta, men hans agenda är så tydlig att fokus försvinner från sakfrågan eftersom han väljer att inte en ifrågasättande attityd (vilket iof är något jag gillar eftersom jag är kritiskt tänkande) som är baserad på hans förutfattade meningar och han är inte mottaglig för några argument utan letar aktivt efter halmstrå att ifrågasätta. Det gör också att han hamnar i diskussioner där han saknar kunskap att värdera den information som delges honom och det slutar med att han avkräver svar istället för att diskutera frågeställningarna. Hade han varit mer öppen, och inte så låst i sina förutfattade meningar hade det blivit ett samtal istället för ett förhör.

Alla trådar har samma agenda gemensamt. Man vet redan när de startas att det en bit in i tråden kommer antydningar och krav på förklaringar i en strid ström, trots att de besvarats otaliga gånger.

Patrikf väljer att systematiskt avstå från att svara på frågor utan lägger istället fram retoriska och vinklade frågor. Han värderar inte och bedömmer de svar som ges, eller söker skaffa sig kunskapen som behövs utan arbetar enbart med antydningar om förfalsningar och okunskap hos den han agerar mot.

Det är helt enkelt inte alls konstigt att medlemmar på forumet gång på gång tröttnar på beteendet.

av **PerStromgren** » 2006-12-29 13:31

Va' bra, Magnus, nu vet vi det. Jag gissar att du har ordentligt på fötterna när du avlossar sådana salvor.

Om du nu känner Patrik, varför inte fråga honom varför han gör så här? Det skulle spara mycket.

Är det fler än IÖ han ger sig på? Är det helt enkelt en vendetta?

av **Kaffekoppen** » 2006-12-29 13:37

Jag har allt pratat med honom om det. Jag har fått svar som jag lovat hålla för mig själv.

Jag har, hör och häppna, sett till att personerna träffats för att de skulle kunna försöka lösa sina mellanhavanden. De var hemma hos varandra och det verkade som om de var på rätt väg. Det är ju riktigt trevliga personer båda två.

Idag vet vi att det blev katastrof.

Det är mer likt en vendetta än något annat. Uppenbarliggen har ömma tår trampats på, och det läker inte alls lätt.

Det skall påpekas att IÖ inte agerar helt socialt korrekt heller, men det är ju rätt uppenbart. IÖ försöker åtminstone inledningsvis att svara hövligt, men blir alltmer otålig och burdus ju fler antydningar som kommer.

Det är en svår sits, eftersom svarar man inte kan det tolkas som om det som framförs är sanningen. Men nog borde man kunna svara diplomatiskt och med ett trevligare språk än IÖ tar till ibland. Det framgår nog för de allra flesta idag hur saken ligger till.

av **Callisto** » 2006-12-29 13:45

Jag håller med dig Per.
Pennalismens lampa lyser starkt från vissa håll.

Det är bara att inrätta sig i leden så blir nog allt bra :roll:

av **Kaffekoppen** » 2006-12-29 13:48

Njae, nu är jag ju en person som gillar kritisk granskning och tycker det är positivt att vara kritiskt lagd

Men då tycker jag - precis som Patrikf själv säger - att man skall prata ur skägget och klämma ur sig det man vill ha sagt på ett betydligt rakare sätt!

av **Callisto** » 2006-12-29 14:00

OT;

Jag vet inte hur många gånger man ska behöva fråga.....

Varför kan ingen ge mig en länk till var jag kan hitta något vetenskapligt materiel om psykoakustik. Det finns minst en person här på forumet som säger sig ha forskat på området. Han brukar även alltid vara noga att påpeka de "vetenskapliga principerna" så fort det passar i en diskussion. Vetenskapligt arbete kräver granskning och därav borde det således finnas någon rapport/rapporter skrivna.
Jag vill verkligen lära mig mer inom området men det verkar vara svårt här på forumet.
Det enda info som presenterats här genom åren är hörsägen......

Fram med forskningsresultaten.....

av **IngOehman** » 2006-12-29 14:19

Du blandar ihop akademiska prinicper med vetenskapliga. Det är helt skilda ting.

Därtill är jag tillgänglig och kan tillställas frågor om du har några, om något av det jag har skrivit. Om du inte byter attityd är det inte troligt att jag kommer att vara speciellt intresserad av att svara dock.

Vh, iö

av **demo9** » 2006-12-29 15:11

kanske dax att hitta en annan källa för psykoakustisk information och erfarenheter, en källa som ej har så mkt krav på attitydjusteringar...

hej då