Resistans i signalkablar

av **Thomas_A** » 2006-12-30 19:54

Är detta något problem vid lite längre längder? Är det något problem med asymmetrisk resistans där skärmen/- ofta har en lägre resistans än +?

av **Morello** » 2006-12-30 21:16

mittledarens resistans är inte kritisk då den ändå hamnar i serie med utgångsimpedansen som i en högklassig apparat är cirka 10-100 ohm och i många japanska bioapparater runt 1 000 ohm.

Skärmen bör dock vara lågohmig.

av **Thomas_A** » 2006-12-30 21:22

Hm, skärmresistansen är kritisk för att inte få några brus/brumproblem, eller? Har man exempelvis 30 meter kabel totalt så bör den vara så låg den bara kan vara.

av **Ragnwald** » 2006-12-30 22:12

Ställde ju en fråga om detta med symetri i signalkablar resp. högtalarkablar i en tidigare tråd, men fick inget svar.

Plussledaren=enkelledare, minusledaren=mångkarderlig/större area.

Kan det verkligen inte ha någon som helst mätbar eller hörbar påverkan vad gäller signalkabel, så bör det ju inte ha det på en asymetrisk högtalarkabel heller, eller ?

av **profbd** » 2006-12-30 22:30

varför ska ni ha så långa kablar?
när blir kablare kritiska?
jag köpte en kabel till min xbox360 och bilden blev sämre en med originalkabeln(vga versus komponent)

av **IngOehman** » 2006-12-30 22:40

Det är svårt att jämföra högtalar- och interconnect-kablar. De fysikaliska förutsättningarna är så oerhört olika.

En högtalar-kabel:

Lastas av nedåt 3 ohm.

Kan överföra hundratals watt.

En interconnect-kabel:

Lastas av kanske 10 000 ohm eller mer.

Överför sällan mer än några tiotusendels watt.

En högtalarkabel av rejär längd kostar en hel del pengar att tillverka om den skall ha tillräcklig area, eftersom koppar är dyrt. I en interconnectkabel är det nästan omöjligt att få kopparn så tunn (för signalledaren) att det ställer till med problem.

En interconnect-kabel är på grund av de dimunitiva effektnivåerna (typ en miljondel av högtalakabelns!

) däremot väldigt mycket känsligare för störningar. Både brum på grund av jordsystemsskillnader och HF från instrålade radiovågor och liknande.

En bra princip/grundregel är att köra interconnect obalanserat vid kortare längder (typ mellan apparater som står på samma ställe) eftersom mindre elektronik är bättre ur ljudkvalitetssynpunkt, men att tillgripa balanserad överföring så fort som brum blir ett praktiskt problem*.

Det har alla fördelar och bara en nackdel - det kan inte beskrivas med en tumregel av typen "balanserat är alltid bäst" (eller tvärtom).

Vh, iö

- - - - -

*Skall man vara riktigt noga är det (i välkonstruerade apparater) som så - att det av brumundertryckningsskäl bara behövs balanserad ingång på den apparat som tar emot en signal som gått genom en lång kabel. Balanserade utgångar är mera en modesak. Brumundertryckningen blir lika bra i en överföring som ser ut...

obal ut - obal/bal-kabel - bal ingång.

...som på en som ser ut...

bal ut - bal-kabel - bal ingång.

Distorsionen är oftast bättre i det förstnämnda fallet dock. En bra idé kan därför vara att man om man befarar brumproblem, använder slutsteg (som ofta är de komponenter som inte placeras tillsammans med de övriga delarna) som har både obalanserade (RCA) och balanserade (XLR) ingångar. Resten av anläggningen kan (för hemmabruk = korta kabeldragningar) med fördel ha endast obalanserade överföringar.

av **phon** » 2006-12-30 23:26

Ragnwald skrev:

Plussledaren=enkelledare, minusledaren=mångkarderlig/större area.

Hmmmm, intressant frågeställning.

I min värld är mittledaren betydligt lågohmigare än skärmen, fast då är det grova koaxer jag talar om och dessa driver då microvågsslutsteg med hyggligt långa kabellängder.

Har aldrig funderat på om det är samma förhållande i HiFi-sammanhang, har bara antagit att det är så. Det är alltså tvärtom? Måste nog kolla in någon kabelkatalog, jag brukar ju använda tunna koaxer som signalkablar.

av **IngOehman** » 2006-12-31 00:39

Tittar man på sådana kablar (coaxer för maximalt förlustfri effektöverföring i impedansanpassade HF-sammanhang*) så ser det för det mesta ut som det du beskriver, men mät på en av dem!

Jag tror du kommer att finna att resistansen i skärmen faktiskt är i samma storleksordning som den är i mittledaren, trots att den ser mycket ynkligare ut. Omkretsen gör dock att det är mera koppar i skämen än det ser ut...

Självklart kan det finnas undantag, med det ovanstående är vad jag för det mesta funnit.

Vh, iö

- - - - -

*Vilket är något helt annat än en kabel för överföring av audio (LF utan impedansanpassning).

av **Thomas_A** » 2006-12-31 11:24

Resistanssiffror från Supra varierar från 38 Ohm till ca 80 Ohm per km. Konstruktionen varierar:
+ mittledare samt - skärm
+ ledare samt - ledare samt - skärm runt båda ledarna

Väljer man att ansluta skärmen i båda ändarna (i fall nr 2 ovan) borde man väl få än mindre resistans? Det har väl varit uppe förr, att skärm ansluten i ena änden bara är nys för en vanlig anslutning. Har dock läst technical notes från Yamaha att telescope shielding är bra men bara om apparaterna är anpassade för det (?)

av **silvervarg** » 2007-01-01 02:54

obal ut - obal/bal-kabel - bal ingång.

Hur gör man en obal->bal-kabel?
Krävs det en transformator på kabeln (dvs en per kanal)?

Dvs liknande bild 2 på denna sida: länk

av **RogerGustavsson** » 2007-01-01 15:37

Man kan impedansbalansera. Titta på figur 2.4 i Jensens dokument: http://www.jensentransformers.com/an/an003.pdf

av **profbd** » 2007-01-01 15:45

det är väl bara att koppla ihop ettan med trean och låta tvåan vara plus så är saken biff
det är dumt att komplisera till saker :wink:

av **Max_Headroom** » 2007-01-01 15:59

Jag brukar låta signaljord och signal gå i varsin ledare (TP) och koppla skärmen separat till chaissjord, i ena änden bara. Har fungerat bra hitils. Om det är bra rent teknsikkt vet jag inte, egentligen. Men jag började med det efter att ha gjort lite kabalge för industribruk. Det skulle göras på det sättet, borsett från att där jordades skärmen i bägge ändar.

Kanske någon kan tala om huruvda detta är en bra lösning eller ej?

av **RogerGustavsson** » 2007-01-01 19:00

Jensens lösning med impedansbalansering ger väl en större undertryckning av instrålade störningar, förutsatt att man kör använder en 2-ledare med skärm? Det är väl för störundertryckning man använder balanserade ingångar? Finns väl ingen anledning att använda balanserade ingångar av annat själ överhuvudtaget? Finns även en modifiering på nätet av Behringers superbilliga mikrofoner som tar fasta på just en korrekt impedansbalansering.

av **IngOehman** » 2007-01-02 01:37

Nejdå, störundertryckningen blir oftast lika bra* - bara man ser till att hopkopplingen mellan signal-minus och jord sker i sändaränden och inte i mottagaränden.

Kabeln måste alltså vara av treledartyp; skärm - plus - minus.

Vh, iö

- - - - -

*Det finns undantag, exempelvis när man försöker koppla ihop två apparater med väldiga spänningsskillnader mellan jordsystemen, således att jordströmmarna ställer till med elände med olyckliga spänningsfall inuti sändarapparatens jordsystem.

av **silvervarg** » 2007-01-02 02:29

Ah, tackar för alla svar.
Fast då skickar man egentligen en obalanserad signal fast i jordat hölje (dvs ingen invertering av minus-signalen). Med tanke på svaren så antar jag att det fungerar fint i praktiken. Jag har dock aldrig provat själv.
Förutsatt att skärmen är tät så gissar jag att den skall stoppa de flesta störningar.

av **profbd** » 2007-01-02 11:31

finns det några bra treledare att köpa?

av **PerStromgren** » 2007-01-02 11:41

profbd skrev:finns det några bra treledare att köpa?

EKK?

av **Morello** » 2007-01-02 11:44

perstromgren skrev:
profbd skrev:finns det några bra treledare att köpa?

EKK?

Nej, men Gotham har en bra som finns att köpa på Elfa.

av **Thomas_A** » 2007-01-02 12:26

Ang. signalkablar så har jag haft ett brum i vänster kanal och igår plockade jag ner hela anläggningen med alla kablar.

Jag har en mix av de allra enklaste lakritskablarna, till lite tjockare "clas-ohlsson"-typ och Supra EFF.

Resistansen hos ungefär hälften av kablarna varierade och var ganska stor hos vissa kablarl, och det gällde både ledare och skärm. Sämst var de äldsta och enklaste lakritsremmarna som nu har slängts, en AQ-kabel var också dålig i skärmen. Absolut lägst resistans fann jag hos Supra EFF-kablarna. Har nu ett ytterst svagt surr, är inte riktigt nöjd. De nya "clasohlsson"-kablarna har en mätbar resistans (särskilt de längre, 3 meter) i skärmen.

Summa summarum, det kan vara idé att gå igenom sitt kablage med avseende på resistans.

Fotnot

Supra EFF-I anges till 38 ohm per km, kapacitans till 75 pF/m. Jag antar att det gäller den interna ledaren, 0.46 mm2=21 AWG. Det verkar lågt. Supra DAC anges inte, bara impedans 110 ohm samt kapacitans 45 pF/m. Den anges dock att ha 0.54 mm2 = 20 AWG, vilket skulle bli runt 34 ohm per km (?). Men vad är resistansen på deras semiledande nylonskärm, resp skärmen i EFF-I? RG59 uppges ha en resistans på 8-9 ohm per km i skärmen, AWG på innerledare ca 22-23.

av **profbd** » 2007-01-02 12:42

efter lite googlande hittade jag följande tråd med lite välkänt folk fniss fniss
http://www.hififorum.nu/forum/topic.asp?ARCHIVE=true&TOPIC_ID=15088

av **Ragnwald** » 2007-01-02 12:58

Thomas_A skrev:Absolut lägst resistans fann jag hos Supra EFF-kablarna.

Supra EFF-I anges till 38 ohm per km, kapacitans till 75 pF/m. Jag antar att det gäller den interna ledaren, 0.46 mm2=21 AWG.

Gäller nog båda de interna ledarna.

Supra DAC också en tvåledare med skärm, men opläterat /flerkardeligt. Inget för oss mao. :wink:

av **Thomas_A** » 2007-01-02 13:41

Ragnwald skrev:
Thomas_A skrev:Absolut lägst resistans fann jag hos Supra EFF-kablarna.

Supra EFF-I anges till 38 ohm per km, kapacitans till 75 pF/m. Jag antar att det gäller den interna ledaren, 0.46 mm2=21 AWG.

Gäller nog båda de interna ledarna.

Supra DAC också en tvåledare med skärm, men opläterat /flerkardeligt. Inget för oss mao.

Well, jag har nog inget emot Supra. Nog kanske de är något dyra, men kablarna fungerar ju bra ändå. Med en tvåledare kan man ju göra ett av följande:

1. Koppla båda innerledarna till + (a la AQ), lägre resistans, skärm till -.
2. Koppla ena till + och den andra till -, skärm i båda ändar.
3. Koppla ena till + andra till - och skärm i ena änden. Som Supra rekommenderar.

Om Supras nylonskärm är lågohmig skulle ju alt 1 fungera bra, alt 2 sänker väl resistans hos - än mer, men kanske inte signifkant.

Ang. nr 3:

Från note 110 från RANE:

If transformer isolation is not an option, special cable assemblies are a last resort. The key here is to prevent the shield currents from flowing into a unit whose grounding scheme creates ground loops (hum) in the audio path (i.e., most audio equipment).

It is true that connecting both ends of the shield is theoretically the best way to interconnect equipment -- though this assumes the interconnected equipment is internally grounded properly. Since most equipment is not internally grounded properly, connecting both ends of the shield is not often practiced, since doing so usually creates noisy interconnections.

A common solution to these noisy hum and buzz problems involves disconnecting one end of the shield, even though one can not buy off-the-shelf cables with the shield disconnected at one end. The best end to disconnect is the receiving end. If one end of the shield is disconnected, the noisy hum current stops flowing and away goes the hum -- but only at low frequencies. A ground-receiving-end-only shield connection minimizes the possibility of high frequency (radio) interference since it prevents the shield from acting as an antenna to the next input. Many reduce this potential RF interference by providing an RF path through a small capacitor (0.1 or 0.01 microfarad ceramic disc) connected from the lifted end of the shield to the chassis. (This is referred to as the "hybrid shield termination" where the sending end is bonded to the chassis and the receiving end is capacitively coupled. See Neutrik's EMC-XLR for example.) The fact that many modern day installers still follow this one-end-only rule with consistent success indicates this and other acceptable solutions to RF issues exist, though the increasing use of digital and wireless technology greatly increases the possibility of future RF problems.

Gäller antagligen bara balanserat? Från Rane's bild visas en XLR. Mer:

Standard methods:

In a standard balanced interconnection there are two signal conductors and a shield. (Fig. 3) The shield is normally referenced to ground at one or both ends. Many times the shield is lifted at one end, usually at the input to eliminate "ground loops" or noise. (Fig. 4) The problem with this approach is that while it may reduce hum, the shields act as radio antennas and pickup radio frequency interference from the environment. This can be a serious problem in an environment that has computers, MIDI gear and other digital systems.

Top engineers, as of late 1996, still have not agreed on which end of the shield to connect on balanced interconnections. Though most will tell you if it must be lifted, do it at the input, that way the shield (which now has an impedance across it like a radio antenna) is connected to the audio ground of the output device where EMI/RFI is less likely to be picked up by the input.

The degree to which a cable is balanced from each conductor to ground, as well as it's overall impedance and capacitance, seem to be critical factors in a cable's overall performance. Some manufacturers have even built balanced cables with filters in them to filter out unwanted noise and to deal with the cable as a component in the audio system.

Tycker att telescope shielding vid obalanserade kopplingar är mystiskt! Kan ingen faktiskt visa vad det har eller inte har för effekt?

av **Thomas_A** » 2007-01-02 14:16

Det som Max var inne på. Det finns en fjärde möjlighet att dra separat skärmkabel som kopplas till gnd på chassi och bara koppla skärm i ena änden. Undrar vad det har för effekt.

av **RogerGustavsson** » 2007-01-02 18:26

silvervarg skrev:Ah, tackar för alla svar.
Fast då skickar man egentligen en obalanserad signal fast i jordat hölje (dvs ingen invertering av minus-signalen). Med tanke på svaren så antar jag att det fungerar fint i praktiken. Jag har dock aldrig provat själv.
Förutsatt att skärmen är tät så gissar jag att den skall stoppa de flesta störningar.

Själva definitionen för balanserad överföring verkar vara att impedansen i de båda ledarna ska vara lika eller just balanserade. Själva sändaränden behöver inte ha två signaler ur fas med varandra.

Jensen-dokumentet drar ju igenom hela problematiken. Inte minst fokuseras på att det handlar just balanserade impedanser i såväl sändar- som mottagaränden. Redan små avvikelser ger klart försämrad störundertryckning.

En annan artikel tar upp hur det kan vara i mikrofonändan: http://www.xs4all.nl/~pa0nhc/Diversen/Behringer_C2/EN_BehringerC2useAndModification.htm Där hävdas i likhet med de flesta datablad på balanserade sändare/mottagare hur viktigt det är med att balansera impedanserna om målet är största störundertryckning.

av **Thomas_A** » 2007-01-02 23:09

Hm, jag undrar fortfarande om de fyra olika alternativen för koppling av en obalanserad, tvåledare + skärm. Hittar inget vettigt svar på google. Alltså:

1. ena till +, andra till - och skärm till minus i båda ändar.
2. båda till + och skärm till - i båda ändar.
3. ena till +, andra till - och skärm endast i en ända
4. ena till +, andra till - och skärm till chassijord i ena (eller båda ändar).

Alt 1 ger minst resistans i -/skärm.
Alt 2 ger lägre resistans i + och låg resistans i skärm (om den är lågohmig, semiledande nylonskärm okänd resistans)
Alt. 3 ger vilken effekt jämfört med de andra alternativen?
Alt. 4 ger vilken effekt jämfört med de andra alternativen?

Främst tänker jag på brumundertryckning och skydd mot alla andra störningar som finns.

av **Thomas_A** » 2007-01-03 17:14

Hittade ändå till slut ett bra dokument, även det på Jensen:

http://www.jensen-transformers.com/an/an004.pdf

1. Så låg resistans i -/skärm som det bara går.
2. Reversera AC-kontakter för att minska transformator/chassi-kopplat brum mellan apparater.
3. Om det är möjligt, chassijorda apparaterna mellan varandra (hmm är det säkert?)

av **IngOehman** » 2007-01-04 01:32

silvervarg skrev:Ah, tackar för alla svar.
Fast då skickar man egentligen en obalanserad signal fast i jordat hölje (dvs ingen invertering av minus-signalen). Med tanke på svaren så antar jag att det fungerar fint i praktiken. Jag har dock aldrig provat själv.

Det fungerar fint i teorin också. Störundertryckning med hjälp av balanserad överföring har aldrig haft något med att signalen i ledaren skall var balanserad att göra. Störundertryckningen har med den symmetriska kabeln och den balanserade ingången att göra. Ingenting annat. Musiksignalen kan ligga i bara plus, bara minus eller i båda, det spelar ingen roll vilket.

silvervarg skrev:Förutsatt att skärmen är tät så gissar jag att den skall stoppa de flesta störningar.

Nej, den är helt verkningslös mot de främst lågfrekventa störningar som drabbar alla långväga överföringar. Konceptet med den beskrivna överföringen bygger på den störundertryckning som kabelns balanserade konstruktion tillsammans med den balanserade ingången ger!

Att skärmen vid lite högre frekvenser dessutom ger en viss skärmning är en bonus bara. Det är inget som har något med metodens poäng att göra.

Vh, iö