Att förstå mätresultat

Webbplats · av **TCM** » 2006-12-29 15:38

Med tanke på mina frågor i denna tråd

TCM skrev:
Vee-Eight skrev:
Morello skrev:Ni som försvarar SB3 med mätningar kan uppenbarligen inte tolka dem och då kan man ju inte låta bli att fråga varför ni envisas med att kommentera dem?

Mja, Atkins som gjorde testet, verkar ju försvara apparaten som prisvärd. Det är det som en del sätter kaffet i halsen för.

Precis! Jag har ju redan skrivit att jag inte har kunskap att förstå diagrammen på mätningssidan, därför skulle det vara intressant om du (Morello) kunde förklara vad vi ser där generellt och vad som är dåligt mer specifikt. Det är en ärlig fråga, jag skulle verkligen vilja förstå vad du menar.

så skulle jag väldigt gärna vilja att någon (som har tid :-)

) förklarade för mig vad man ser på Stereophiles mätningssida för Squeezeboxen. Vad är bra och vad är dåligt? Som referens kan ni väl ta någon cd-/dvdspelare som mäter bra.

En sak som för övrigt skulle passa perfekt i en wiki ;-)

av **RogerGustavsson** » 2006-12-30 16:42

Lite avrullad frekvenskurva i lågbasen. Brusnivån sägs vara 10-20 dB över en vanlig CD-spelare. Utgångsimpedansen varierar med frekvensen och är väl hög i diskanten. Kan ge diskantavrullning med audiophilkablage (=hög kapacitans).

Webbplats · av **Koffe** » 2006-12-30 17:03

Ett ärligt och uppriktigt - tack!!!

av **Morello** » 2006-12-30 17:13

Notera dock att den, vilket jag påtalat tidigare, säkerligen fungerar utsökt tillsammans med en extern DAC. Tex en Sentec Diana som jag råkar ha mitt framför nosen (reparation).

av **Bamsefar** » 2006-12-30 17:33

Eller en Benchmark DAC-1... Morello har du haft förmånen / nackdelen att undersöka / lyssna på just Benchmarken eller ?

av **Haakan_W** » 2006-12-30 18:32

Bamsefar skrev:Eller en Benchmark DAC-1... Morello har du haft förmånen / nackdelen att undersöka / lyssna på just Benchmarken eller ?

det hade vart ytterst intressant om du stack in mätapparaturen i en sådan

av **Bamsefar** » 2006-12-30 18:37

Jag kan låna ut en DAC-1, bara den inte försvinner på ett års utlåningstid

av **Ronnie** » 2006-12-30 18:41

Som mätinstrument räcker klämlådan inte långt

Frågan är väl om de där ungefär ohörbara sakerna som Roger listade är symptom på något allvarligt (mycket hörbart) problem?
...och om det problemet syns på någon av mätningarna?

Webbplats · av **Koffe** » 2006-12-30 19:21

Ronnie skrev:Frågan är väl om de där ungefär ohörbara sakerna som Roger listade är symptom på något allvarligt (mycket hörbart) problem?
...och om det problemet syns på någon av mätningarna?

Nja. Nu förstår jag inte. Spekulerar du? Några mycket hörbara (eller ens hörbara) problem tror jag nog att vi kan avskriva.

av **Ronnie** » 2006-12-30 20:00

Näe. Inga spekulationer.
Jag tolkade ditt innerliga tackande som någon grad av "då förstår jag varför Morello antar att apparaten låter dåligt" (vilket jag inte är helt övertygad om att han antar heller).

...Och ryckte ut som räddaren i den eventuella nöden.

...Så är jag själv lite nyfiken på om någon mätning visar på några allvarligare problem än mjuka och små frekvensgångsavvikelser, för jag kan inte tyda alla de där mätningarna heller.

Vill tillägga att jag själv förmodligen skulle dra mig för att köpa apparaten lite på grund av de små avvikelserna, och lite för att jag eventuellt skulle kunna vilja använda den på något vis som mätinstrument, utan att behöva kompensera för de pyttiga avvikelserna.

av **Max_Headroom** » 2006-12-30 20:08

Varför ligger så mycket av mätningarna på -90dB? Är det vanligt att man använder apparaten vid sådana nivåer? Ganska ointressant information för mig.

Frekvensgångavvikelserna får i alla fall mig att dra öronen åt mig. Inte så att jag tror att dom är hörbara, men av rent tekniska skäl tycker jag det borde vara bättre.

Webbplats · av **Koffe** » 2006-12-30 22:39

Ronnie skrev:Jag tolkade ditt innerliga tackande som någon grad av "då förstår jag varför Morello antar att apparaten låter dåligt" (vilket jag inte är helt övertygad om att han antar heller).

Nä. Jag var bara glad över att RogerGustavsson sammanfattade svagheterna, som Stereophile hade sett i sina mätningar, utan att använda värdeord. Nu kan var och en ta ställning till om det har betydelse eller ej. :-)

-0.4 dB i basen motsvarar väl att flytta högtalaren 1 cm närmare bakväggen eller något (en gissning från min sida - inte ett fakta).

Ronnie skrev:Vill tillägga att jag själv förmodligen skulle dra mig för att köpa apparaten lite på grund av de små avvikelserna, och lite för att jag eventuellt skulle kunna vilja använda den på något vis som mätinstrument, utan att behöva kompensera för de pyttiga avvikelserna.

Själv lyssnar jag bara. Subjektivt låter den toppen. Det finns det idagsläget ganska många vittnesmål om. :-)

PS. Informationen om ev. kabelproblem var intressant

av **n3mmr** » 2006-12-30 23:08

RogerGustavsson skrev:Lite avrullad frekvenskurva i lågbasen. Brusnivån sägs vara 10-20 dB över en vanlig CD-spelare. Utgångsimpedansen varierar med frekvensen och är väl hög i diskanten. Kan ge diskantavrullning med audiophilkablage (=hög kapacitans).

Dessutom redovisas en skillnad mellan dist i höger resp vänster kanal som tyder på bristande kvalitet ELLER grundläggande dålig ( t o m usel ) design.

SB-n verkar må bäst av att köras mot en yttre DAC (DiAna kan nog rekommenderas).
Jitterundertryckningen kan innebära att det blir en jäkligt bra kombination.

Den inbyggda DACen verkar vara av typ "lite bättre än sämst DA-chip på moderkort", dvs duger nog bra för slölyssning.

Vissa ex av SB kan nog njutas med behållning, men vill man vara säker med > 99% konfidens... ( :-)

).... så ska man ha yttre DAC.

Webbplats · av **Koffe** » 2006-12-31 03:44

n3mmr skrev:SB-n verkar må bäst av att köras mot en yttre DAC (DiAna kan nog rekommenderas).
Jitterundertryckningen kan innebära att det blir en jäkligt bra kombination.

Här har vi nog en skarp skiljelinje. Är det Sentec DiAna vi pratar om? Är inte det en tio år gammal konstruktion? Sentec som företag verkar inte vara aktivt. Jag slötittade lite efter konkurser men någon sådan verkar det inte har varit. Snarare har det fallit i dvala. Det enda jag hittar är ett telefonnummer i Kompass och när jag slår upp det i Eniro hittar jag en privatperson. Det känns inte så hett. Sen hittar jag ett "Sentec Data AB" som äger .se-domänen.

Vi kan alltså konstatera att Sentec inte har fått fram produkter som klarat sig i konkurrensen. Produkterna har varit för dåliga och/eller överprissatta. Som ett alternativt till den förklaringen finns naturligtvis inkompetens i ledning och affärsutveckling av bolaget.

Så å ena sidan har vi en extremt framgångsrik produkt, omvittnat välljudande - men där en mätning gjord av en tredjepart KAN tolkas som som att det KAN finnas problem; som förmodligen inte är hörbara. Tredjeparten (som jag har förvånats över att den plötsligt hålls högt) utsåg dock produkten till två fina priser.

Å andra sidan har vi en digitalprodukt som är samtida med MMX-processorn och modemsuftning - ifrån ett företag som inte har klarat sig i konkurrensen.

Ibland har jag väldigt svårt att förstå faktiskt.se. När jag läser Stereophile testet och artikeln är det några andra saker jag skulle vilja i frågasätta. Ett exempel på det har diskuterats här på Hydrogenaudio. Varför diskuteras inte detta här på faktiskt, när testet diskuteras?

PS. Om någon är intresserad av "oberoende" teknisk information om SB3-an så är Hydrogenaudios Wiki en bra plats. Den hittar ni här.

av **Nefilim** » 2006-12-31 10:44

Koffe skrev:

Vi kan alltså konstatera att Sentec inte har fått fram produkter som klarat sig i konkurrensen. Produkterna har varit för dåliga och/eller överprissatta. Som ett alternativt till den förklaringen finns naturligtvis inkompetens i ledning och affärsutveckling av bolaget.

Rätta mig någon om jag har fel. Vad jag har blivit informerad om när det gäller Sentec så beslutade man att lägga ned all tillverkning av sina produkter pga av lagarna om CE-märkning.

Det skulle bli alltför kostsamt för ett så litet företag att bekosta dessa säkerhetstester.

Rätt eller fel?

av **profbd** » 2006-12-31 11:03

i fallet sentec är det väl att johan bernström blivit gammal
i fallet diana som inte konstruerades av sentec så är det beklämmande att under de åren som förflytet inte det kommit fler produkter som matchat dess nivå

av **Magnuz** » 2006-12-31 11:37

Koffe skrev:Ibland har jag väldigt svårt att förstå faktiskt.se. När jag läser Stereophile testet och artikeln är det några andra saker jag skulle vilja i frågasätta. Ett exempel på det har diskuterats här på Hydrogenaudio. Varför diskuteras inte detta här på faktiskt, när testet diskuteras?

Vad exakt syftar du på? Det diskuteras en hel del olika saker i den där tråden.

av **silvervarg** » 2007-01-01 02:19

Först lite fakta.
Sentec delades för länge sedan i två bolag. Dels original-bolaget som gjorde audioprodukter och dels avknoppningen Sentec Data.
Dvs två helt skilda bolag som drevs av helt olika personer även om de hade ett gemensamt förflutet. Sentec data har alltså inga direkta kopplingar till audio-produkterna från företaget Sentec.
Slut på hårda fakta.

Audiodelen lades ner frivilligt. Dvs så vitt jag vet ingen konkurs eller liknande. Det kan dels bero på att eldsjälen i ett litet företag blev för gamal eller att han inte tyckte att företaget var tillräckligt lönsamt. Möjligen blev droppen en yttre faktor som t.ex. CE-märkning. Jag har även hört rykten om att man slutade tillverka någon viss typ av transistorer som ansågs mycket avgörande för vissa apparater i sortimentet.
Att döma av produkternas kvalitet och hur väl de står sig idag så var de extremt långt före sin tid. Tyvärr är sådan sällan speciellt lönsamt.
Att massproducera Squeezeboxar och sälja med rejäl förtjänst är däremot något helt annat. En produkt i rätt tid som kan användas för att tälja guld.

Titta nu på vad squeezeboxen innehåller och vad dess styrkor och svagheter är.
Tekniskt/mätmässigt så är den inget mästerverk. Det som imponerar är: 1. Det lilla formatet.
2. Snygg formgivning.
3. Ganska enkelt handhavande.
4. Lågt pris.
Dessutom så är det en produkt som kom i rätt tid för att kunna sälja i stor upplaga.
Är det verkligen undersökning med lupp på den tekniska sidan som är intressant? Det är ju inte där som Squeezeboxen brilljerar mest.

Webbplats · av **Koffe** » 2007-01-01 03:39

Magnuz skrev:Vad exakt syftar du på? Det diskuteras en hel del olika saker i den där tråden.

Precis som i trådarna på faktiskt ;-)

Jag tänkte på trådskaparens frågeställning:

Hydrogenaudio Forums > CD-R and Audio Hardware > Audio Hardware/Stereophile Review of Squeezebox 3, Why do they do this to themselves? skrev:http://stereophile.com/digitalprocessors/906slim/
I connected its optical S/PDIF output with a 1.5m length of AudioQuest's OptiLink-5 quartz-fiber TosLink cable first to my Mark Levinson No.30.6 D/A processor, then to a Benchmark DAC 1.

...

There was a cleanness to the sound that I didn't get from the Airport Express's digital output feeding the same D/A.

So, let me get this straight. Using an identical lossless file, coming from 2 bit-perfect sources, arriving at the same DAC (one that is known to basically mitigate any source-jitter), one sounded 'cleaner' than the other?
Comparing the original CD on the Ayre C-5xe disc player, its digital output driving the Levinson DAC via a 1m DH Labs AES/EBU link, with SlimServer feeding an Apple Lossless–encoded file to the Squeezebox with its digital output feeding the Levinson via the AudioQuest OptiLink-5, I was hard-pressed to hear much of a difference. Perhaps there was an increased sense of authority to the sound of the CD played by the Ayre used as a transport, a better sense of extended low frequencies—but when I'm not listening seriously, the difference is irrelevant. Even when I am listening seriously, I have to strain to hear that difference (as long as I'm not listening to lossy-compressed files).
Oh and then compared to a CD player using digital out as well, that sounded more 'authoritive' and had a 'better sense of extended low frequencies'?

These people do realise that they look like fools when they write stuff like this right? Or am I missing something?

av **Piotr** » 2007-01-01 11:30

Max_Headroom skrev:Varför ligger så mycket av mätningarna på -90dB? Är det vanligt att man använder apparaten vid sådana nivåer? Ganska ointressant information för mig.

Typ hela tiden..

Musiksignalen passerar ju alltid noll iom att det är fråga om växelström/spänning. En musiksignal kan ses som en brusig sinus som ju då konstant växlar polaritet +, 0, -.... +,0,- osv. Frekvensgångsimperfektioner kan man ju kompensera för senare, men bristande linjäritet och lågnivåupplösning kan man inte kompensera för senare i kedjan.

/Peter

av **Piotr** » 2007-01-01 11:33

Koffe skrev

Vi kan alltså konstatera att Sentec inte har fått fram produkter som klarat sig i konkurrensen. Produkterna har varit för dåliga och/eller överprissatta. Som ett alternativt till den förklaringen finns naturligtvis inkompetens i ledning och affärsutveckling av bolaget.

Då du inte har någon information så kan du väl inte konstatera någonting?

Spekulera får man ju såklart göra ändå. Men varför sådana negativa ord om Bernström?

/Peter

av **profbd** » 2007-01-01 11:36

Att massproducera Squeezeboxar och sälja med rejäl förtjänst är däremot något helt annat. En produkt i rätt tid som kan användas för att tälja guld.

japp den är ruggigt överprissatt

av **Max_Headroom** » 2007-01-01 14:04

Piotr skrev:
Max_Headroom skrev:Varför ligger så mycket av mätningarna på -90dB? Är det vanligt att man använder apparaten vid sådana nivåer? Ganska ointressant information för mig.

Typ hela tiden..

Musiksignalen passerar ju alltid noll iom att det är fråga om växelström/spänning. En musiksignal kan ses som en brusig sinus som ju då konstant växlar polaritet +, 0, -.... +,0,- osv. Frekvensgångsimperfektioner kan man ju kompensera för senare, men bristande linjäritet och lågnivåupplösning kan man inte kompensera för senare i kedjan.

/Peter

Visst, men hur stor del av vågformen ligger nära 0-genomgången? Ja, det beror ju på hur man deffienrar "nära". Det är under alla omständigheter under mycket korta tidsintervall, även om det sker ofta.

Att en apparat av det här slaget har olijnärheter för sig vid 0-genomgången är väl inte så bra... Men frågan är om det är hörbart i detta fall? Jag tycker det känns viktigare att veta hur den beter sig med resten av vågformen (typ 98% eller nåt) och "småkrafs" på den.

av **Piotr** » 2007-01-01 14:21

Max,

vet inte hur hörbara olinjäriteter av detta slag är.

Sen vet jag inte om man kan resonera som att det "nästan är tyst" vid nollgenomgången. Om man spelar en väldigt låg signal kan man väl säga det. Detta är överkurs för mig och jag spekulerar nu.. men när en högre signal passerar så är ju nollgenomgången i ett område där signalen hastigast ändrar amplitud. Tror jag läst nåt om att örat är känsligt för fel i detta område. När amplituden (på en sinus) är på max (haha!) eller minvärde står ju signalen stilla för ett kort ögonblick men när signalen passerar genom noll har den ju max (haha igen!) hastighet...

Är jag ute å cyklar här, någon?

/Peter

av **Max_Headroom** » 2007-01-01 15:50

Piotr skrev:Max,

vet inte hur hörbara olinjäriteter av detta slag är.

Sen vet jag inte om man kan resonera som att det "nästan är tyst" vid nollgenomgången. Om man spelar en väldigt låg signal kan man väl säga det. Detta är överkurs för mig och jag spekulerar nu.. men när en högre signal passerar så är ju nollgenomgången i ett område där signalen hastigast ändrar amplitud. Tror jag läst nåt om att örat är känsligt för fel i detta område. När amplituden (på en sinus) är på max (haha!) eller minvärde står ju signalen stilla för ett kort ögonblick men när signalen passerar genom noll har den ju max (haha igen!) hastighet...

Är jag ute å cyklar här, någon?

/Peter

Någon idé om hur man kan provocera fram (=skapa i mjukvara, t.ex. sound forge) nollgenomgångs dist så man kan prova och se hur det låter, och hur mycket av den man måste trycka på med innan den blir hörbar?

av **Piotr** » 2007-01-01 17:22

Nej tyvär inte!

/Peter

Webbplats · av **Koffe** » 2007-01-02 00:02

Piotr skrev:Då du inte har någon information så kan du väl inte konstatera någonting? Spekulera får man ju såklart göra ändå. Men varför sådana negativa ord om Bernström?

Alla fakta som behövs ligger på bordet. Bolaget är borta. Vi kan lugnt anta att marknaden är rationell. Om produkterna hade varit bra då hade konkurrenterna (som hade råd att bekosta CE-märkning) stått på kö för att licensiera teknologin eller köpa varumärket och inkromet i bolaget. Alternativt delar av lösningarna hade kopierats och inkorporerats i framgångsrika och bra produktfamiljer och gjort dem ännu bättre. Vi kan därför konstatera att produkterna inte var konkurrenskraftiga; för dåliga eller för dyra. Jag sa inget om någon Bernström - det var din egen slutsats - om produkterna var bra så gäller mitt alternativ två. Men det var du som tänkte det. Det yttersta målet för ett sunt företag är "den egna organisationens överlevnad". Om man misslyckas med att överleva...

eller...

Så är är det så att mina två inlägg där jag berör Sentec är exempel på en otroligt trist debatt stil. Man tar ett begränsat urval av fakta, drar lång gångna slutsatser av generell karaktär - och slänger in något som låter som ett bombasiskt postulat utan att egentligen ha gjort en analys. Jag tog utgångspunkt i min egen kompetens - företagsekonomin. Jag är inte så dum att jag tror att jag kan dra slutsatser ut ifrån företagsdatabaser. Verkligheten är mer komplex än så.

Så TCM, jag ber om ursäkt för "tråd-lånet". Men det är nog så att mätresultat är helt oviktiga utan en analys. Att avfärda en produkt pågrund av en iakttagelse i ett mätresultat utan att diskutera betydelsen är nog att betrakta som trams. Att göra det legitimerar mina påhopp på Sentec ovan. Det är lika enögt och insiktslöst.

Jag ser fram i mot den fortsatta diskussionen (och analysen) av betydelsen av nollgenomgången dist. :-)

av **profbd** » 2007-01-02 01:16

en företagsekonoms horisont??????
tilllåt mig att vrida mig av skratt
det finns många som lagt ner sina firmor som de drivit vinstrikt i många år bara sådär när de blivit gamla
jag känner en som hade ett sågvärk
han tyckte inte någon skulle tjäna pengar på hans arbete så han lade bara ner det
när företagsekonomer får för mycket makt brukar det gå käpprätt åt h.....
ursäkta ot:et

av **silvervarg** » 2007-01-02 02:47

Företag kan faktiskt gå dåligt ekonomiskt av flera orsaker.
Låt oss ta Ino Audio som exempel.
Är produkterna för dåliga? Enligt flertalet på detta forum så är det absolut inte dåliga. Många anser till och med att de är i en klass över konkurrenterna.

Är produkterna för dyra? Med ständigt långa köer av köpare som tålmodigt väntar på att få sina beställda produkter så anser de tydligen inte att produkterna är dyra. Jämfört med konkurrerande produkter är de inte heller dyra.

Ändå har företaget varit snubblande nära att göra konkurs, eller i alla fall lägga ner verksamheten, vilket inte är riktigt samma sak.

Vi kan därför konstatera att produkterna inte var konkurrenskraftiga; för dåliga eller för dyra.

Jag anser att ovanstående exempel tydligt visar att ditt konstaterande är felaktigt. För stora företag där vinst per aktie är det enda som spelar roll och där man kan garantera att man har duktiga säljare, marknadsförare etc på en hårt konkurrensutsatt marknad så kan det möjligen stämma.

Att tillverka en DAC som är bättre än Diana borde inte vara så svårt idag. Marknaden är dock ganska liten, så vinstpotentialen är nog inte så stor.
Jag skulle dock tro att flera av de som finns tillgängliga håller minst lika bra klass som Diana. Kanske något för LTS att testa?

av **n3mmr** » 2007-01-02 09:10

Piotr skrev:Nej tyvär inte!

/Peter

Om man kan C och har en lätthanterlig produktionsmiljö så kan man ju enkelt skriva ihop en snutt som applicerar en tabelluppslagning D(Xin), där D innehåller olineariteten.

Tabellen D har index från -32768 till 32767.

I enkla fall så reducerar man D genom att formulera den som en liten tabell av enkla funktioner.

T ex att D(Xin) = tabell(Xin) om |Xin| < 100, K*(Xin - R) annars, där R relaterar till ändärdena i tabell(), tabell() är en uppräkning av avbildningen värde för värde.

En extrem men orealistisk 0-genomgångsdist är D(Xin) = 0 för |Xin| <= r, Xin - r för Xin > r.