Endast för statistikkunniga (F/E-statistik)

[Morello]

Försvann Ingvars inlägg?

[Kaffekoppen]

Flyttat nedåt.

[IngOehman]

*Jag hade med glädje överlämnat det till dig även utan att du startat detta olustiga krig.

Ingvar, tycker du verkligen att det sista stycket är förenligt med hela sanningen ang. denna soppa?

"Förenligt med sanningen???"

Vad tusan betyder det?

Det jag skrev är 100% sant. Det kan nog om inte annat Svante själv bekräfta. Jag tror i varje fall att han förstår att det är så.

Jag håller inte med om att det är 100% korrekt.

"Håller inte med om"? Huvuvida jag talar sanning är inte en subjektivt fråga för dig att "tycka" något om.

Men, ditt inlägg är ännu ett exempel på att folk inte har förtroende för det jag skriver - och som sålunda talar för att jag inte skall ha en förtroendepost i LTS.

I övrigt tycker jag det är dåligt stil av dig att på ren spekulation påstå att jag ljuger.

Men som sagt, tror du att det inte går att lite på det jag skriver har du inte förtroende för det, och då bör jag (oavsett om kritiken är obefogad) inte sitta krav. Känns skönt att inte göra det!

Godnatt!


Vh, iö

[Morello]

*Jag hade med glädje överlämnat det till dig även utan att du startat detta olustiga krig.

Ingvar, tycker du verkligen att det sista stycket är förenligt med hela sanningen ang. denna soppa?

"Förenligt med sanningen???"

Vad tusan betyder det?

Vh, iö

Föreligger verkligen tveksamheter om vad som menades?

[Kaffekoppen]

Jag håller inte med om att det är 100% korrekt.


Resultatet är i dagsläget att minst tre personer inte kommer vara med i styrelsen kommande år. Det är däremot 100% säkert.

[Morello]

Jag håller inte med om att det är 100% korrekt.


Resultatet är i dagsläget att minst tre personer inte kommer vara med i styrelsen kommande år. Det är däremot 100% säkert.

Varför upprepningen?

[Svante]

Jag hade med glädje överlämnat det till dig även utan att du startat detta olustiga krig. Du hade bara behövt fråga. Det är ett ansvar det är skönt att slippa ju.

Mja, det här kan man ju tolka som att jag ville ta över verksamheten. Men det är just precis av den anledningen som blev tvungen att avgå, för att visa att jag inte är intresserad av att ta över.

...jag återkommer med svar.

[Morello]

I övrigt tycker jag det är dåligt stil av dig att på ren spekulation påstå att jag ljuger.



Vh, iö

Kaffekoppen påstod aldrig att du ljög - han anmälde en avvikande uppfattning om händelseförloppet.

[Kaffekoppen]

Jag hade med glädje överlämnat det till dig även utan att du startat detta olustiga krig. Du hade bara behövt fråga. Det är ett ansvar det är skönt att slippa ju.

Mja, det här kan man ju tolka som att jag ville ta över verksamheten. Men det är just precis av den anledningen som blev tvungen att avgå, för att visa att jag inte är intresserad av att ta över.

...jag återkommer med svar.

Bra! Jag tycker att det är självklart att du svarar på de frågorna som Ingvar ställt eftersom din kritik kan uppfattas som väldigt långtgående. Det vore bra om du kunde ge konstruktiva svar och kanske ytterliggare nyansera dig. Jag utgår från att du skriver rakt och utan retoriska inslag. Det handlar ju inte bara om vem av er som klarar av att argumentera bort den andra, utan hur folk som läser detta skall se på LTS, LTS förhållning till vetenskaplighet och LTS tidigare arbete. Att se utvecklingspotential (som jag tolkat dig att du tror dig göra) är ju inte alltid detsamma som att förkasta allt tidigare arbete.

Det kan framstå som om LTS agerat ovetenskapligt (även om du bestämt påtalat att så inte varit fallet) då LTS inte kan (som du ser det) ge ett exakt tal på signifikansen. Det skulle ju innebära att alla tidigare resultat varit tveksamt framtagna och således av noll värde. Därför ber jag dig svara på ett tidigare inlägg av mig i tråden nedan.

Jag tror inte att din önskan var att säga att all verksamhet och LTS historiskt kan ifrågasättas

fre dec 29, 2006 12:51:

Svante!

Istället för massa textmassa kan man konstatera att IÖ är besviken eftersom Svantes kritik mot testgenomförandet* kan tolkas som om IÖ (och därmed LTS) tester genom åren varit för vaga i fråga om att säkerställa signifikansen och därmed helt saknar värde.

Är det så man skall uppfatta din kritik/dina förslag till förändringar Svante?


* själva metoderna har jag förstått att Svante i mångt och mycket anser är korrekt utvalda. Även om han ser potentiella problem i vissa fall, så kan han inte specifikt peka på om det någonsin varit ett problem för själva slutsattsen.

Kan du svara på detta så skulle det ge mig svar på om jag förstått dig rätt, eller om jag misstolkat dig.

I ditt sökande för att göra testerna mer dokumenterade hade du mitt stöd, men för mig innebär det inte att tidigare tester varit utan värde, utan bara att vi har en önskan om att ytterliggare stärka föreningens trovärdighet och bli än bättre på det vi gör.

[n3mmr]

Jag undrar vad LTS har för halveringstid just nu.

Vi får starta två konkurrerande föreningar, en för varje modell för testförtroendebildning.

Så kan jag vara med i båda, plus en alldeles egen subversiv förening.

[Kaffekoppen]

Jag undrar vad LTS har för halveringstid just nu.

En mycket bra fråga. Man skulle kunna tro att det är kris i LTS, men just att man står på sig och tycker att ens egna syn och tankegångar är så starka och viktiga för föreningen är ett bevis på engagemang.

Ideela föreningar är beroende av engagemang och det är föreningen som måste på bästa sätt ta tillvara på det. Föreningen behöver såväl Svante som Ingvar som aktiva medlemmar. De har mycket de kan delge och jag hoppas vi kan hitta former för dem att känna att engagemanget ger glädje och utbyte.

Nu är det ju lite trist för utomstående att ta del av diskussionen eftersom den inte alltid sker konstruktivt och objektivt då båda anser att de blivit felaktigt behandlade. Det har dom också. Känslor och starkt engagemang är inte alltid lätt.

Jag tror dock fortfarande att det finns gott hopp att få pojkarna att sansa sig. Känslorna måste bara få vila till sig lite så att vi kan få en debatt där man inte känner att varje förändring eller förslag är en kritik, eller där den som vill ha förändring känner sig kränkt.

Faktum är att, förutom just det här spörsmålet så ser föreningen riktigt ljus ut! Tidningsutgivningen är strax i fas efter mycket möda och engagemang och medlemsaktiviteterna som var under 2006 och som är planerade för 2007 bådar mycket gott för föreningen!

[Naqref]

Du behöver inte svara Svante. Du har haft flera veckor och därtill åtskilliga upprepningar av frågorna på dig. Hade du velat svara på dem hade du nog redan gjort det. Nu är det liksom för sent.

Nu finns inte SÖ kvar längre men enligt dem så innebar flera >=4. Och så länge har tråden inte ens existerat. Mer i regionen ett par veckor. Tråden startades 2006-12-19, 8:43

Dina frågor skrevs och förtydligades dessutom i julhelgen/mellandagarna. Själv har jag max fått 20 minutersperioder framför datorn fram till i går och då misstänker jag att en mer socialt uppbunden snubbe som Svante (med fru och barn) med en mycket sämre internetuppkoppling kan ha haft mindre förutsättningar att svara på escalerande inlägg. Nu är det ju rimligt att Svante svarar på dina frågor just för att det är han som stod för kritiken men då ska han ju ges en rimlig chans tycker jag.

Fråga (kan verka dum men känns ändå relevant att få förtydligad): Var det den offentliga kritik som Svante framförde här som fick dig att avgå?

[Thomas_A]

Väldigt underlig tråd.

1. Det finns inget faktiskt exempel att räkna på.
2. Det finns ingen data på sensitivitetsskillnader mellan metoder och förklaringsmodeller (inkl brister, självkritik hör alltid till en analys)
3. Flera spörsmål diskuterar p-värdesskillnader mellan <=0.01 och 0.02 och att det skulle ha en stor betydelse. Mycket underligt, när man inte vet punkt 1.
4. Det finns ett försök till olika förklaringar till det ena och det andra, men inget som kan användas för punkt 1 och 2.

Vid sidan om detta löper en offentlig "LTS-intern diskussion".

[IngOehman]

Jag hade med glädje överlämnat det till dig även utan att du startat detta olustiga krig. Du hade bara behövt fråga. Det är ett ansvar det är skönt att slippa ju.

Mja, det här kan man ju tolka som att jag ville ta över verksamheten.

Den som tolkar kan få fram vad som helst - ur vad som helst. Det är därför du inte skall tolka det jag skriver, utan bara läsa det. Jag menar alltid precis det jag skriver, och aldrig något annat.

I detta fall är det ju bara att läsa det jag skrev strax ovanför dessutom, där det med önskvärd tydlighet framgår att jag vet att du inte vill ta över, och att jag UPPMANAR dig att göra det / att ta ansvaret.

Att jag vet att du inte vill ta över framgår tydligt. Det är därför jag skriver att du borde göra det, och det är därför jag även förtydligar att jag inte säger det på grund av det som skett, utan att jag välkomnat att du tagit ansvaret, och att denna min inställning INTE beror på det olustiga kriget.

Jag skriver om min egen inställning, inte något annat. Jag skriver att min inställning inte har med det olustiga kriget att göra. Det ser man om man läser det som står, och slutar att försöka tolka fram undermeningar. Om jag hade velat skriva att du haft som mål att starta kriget för att "ta över" så hade jag skrivit det.

Vad jag vill ha fram är dock det motsatta - att det hade varit helt ok om du gjort det, men att starta ett krig på det här viset och sedan lämna verksamheten utan att ta ansvaret - det är inte ok.

Men det är just precis av den anledningen som blev tvungen att avgå, för att visa att jag inte är intresserad av att ta över.

Du behöver inte visa det, det räcker med att säga det (vilket du ju gjrde redan för snart två år sedan när jag frågade dig första gången). Jag litar alltid på vad folk säger, om de inte gjort väldigt stora ansträngningar för att visa att de inte är att lita på. Jag litar på att det du säger är sant. Jag litar exempelvis på att du inte har förtroende för min förmåga att beräkna den statistiska signifikansen, vilket också är orsaken till att jag inte tycker det finns något skäl för att du skall ta tillbaka det.

Däremot tycker jag det är viktigt att det framgår att du inte har något endaste fall att peka på (där jag räknat fel) att ta spjärn mot när du berättar att du inte har förtroendet. För hur skall andra annars kunna bedöma värdet av din bedömning?

Jag har förjäves försökt få dig att kvittera att så är fallet, genom att ställa de där frågorna, som du inte svarat på. Nu kanske det inte spelar så stor roll i och för sig, eftersom frånvaron av svar är samma sak som att du kvitterar det jag skrivit.

Det förvånar mig dock att du inte vill göra ens den ynka lilla ansträngningen som det är att bekräfta de saker jag bett dig bekräfta, för att ställa situationen tillrätta. Det är ju liksom inte frågan om att jag ber dig förnedra dig själv, jag ber dig bara bekräfta saker som du vet är sant.


Frågan om kriget som sådant tycker jag kan summeras som: Jag tycker inte att det är rätt att angripa någon offentligt om man INTE är beredd att göra det jobb man kritiserar själv. Det är mig alltså oändligt främmande att kritisera dig för att ha "försökt ta över", vilket hade varit helt ok. Felet är att du raserar - och sedan drar dig ur.


Vh, iö

[IngOehman]

Du behöver inte svara Svante. Du har haft flera veckor och därtill åtskilliga upprepningar av frågorna på dig. Hade du velat svara på dem hade du nog redan gjort det. Nu är det liksom för sent.

Nu finns inte SÖ kvar längre men enligt dem så innebar flera >=4.

Isåfall är de ju helt tossiga. Flera är t ex 2.

Som i: "-Vi talar inte om en vecka, utan om flera".

Fråga (kan verka dum men känns ändå relevant att få förtydligad): Var det den offentliga kritik som Svante framförde här som fick dig att avgå?

Ja det var det, men inte ensamt.


Vh, iö

[Kaffekoppen]

Det har inte gått så lång tid, men om man är engagerad i något kan det te sig som evigheter...

Tex så fanns det skäl att inte skriva i den här tråden, men se det kunde man inte avhålla sig från det heller

[Naqref]

Du behöver inte svara Svante. Du har haft flera veckor och därtill åtskilliga upprepningar av frågorna på dig. Hade du velat svara på dem hade du nog redan gjort det. Nu är det liksom för sent.

Nu finns inte SÖ kvar längre men enligt dem så innebar flera >=4.

Isåfall är de ju helt tossiga. Flera är t ex 2.

Som i: "-Vi talar inte om en vecka, utan om flera".

Nu hamnar vi OT men det är en skillnad på fler och flera. Helt olika ord faktiskt och om man inte pratar om en vecka så kan man antingen prata om ett par, några, flera, många, kopiöst gigantiska antal (pronomen) o s v eller om fler veckor än en enda ynklig (adjektiv). Personligen är jag benägen att rangordna dem i just den ordning jag gjorde i föregående mening. Menar man två är det därför bättre att använda ett par som ord. Menar man i regionen över ett par men mindre än vad som entydigt blir flera så använder man några. Naturligtvis finns det ju ett visst överlapp.

Den andra delen tar jag via pm.

[Morello]

Jag tror aldrig att ni kommer att nå koncensus med bitvis extrem-retorisk debatt, utan att ni måste tillgripa ett konkret exempel och räkna igenom det här och nu. (om detta över huvud taget skall ske på forat).

Just nu är debatten övergödslad med känslor och retorik av allenhanda slag, som blir likt en rökridå över sakfrågan.

[n3mmr]

Jag tror aldrig att ni kommer att nå koncensus med bitvis extrem-retorisk debatt, utan att ni måste tillgripa ett konkret exempel och räkna igenom det här och nu. (om detta över huvud taget skall ske på forat).

Just nu är debatten övergödslad med känslor och retorik av allenhanda slag, som blir likt en rökridå över sakfrågan.

Hör! Hör!

Retorik funkar bra ibland, men det krävs att båda kontrahenter dels

inte betraktar varandra som fiender
har ungefär samma attityd till retorik (så att den bara blir ornament, eller
skämtsamhet, eller förtydligar men inte blockerar kanalen.)

Det är utmärkt om det sedermera genomräknade exemplet redovisas härstädes så vi andra kan få beundra arbetet.

Men debatten om den måste kanske inte tas här. Även om jag själv tycker sån här lite elak debatt är stimulerande. Men jag kan avstå det nöjet.

[IngOehman]

Om man med retorik menar det jag menar - nämligen försök att svindla åhörare genom att så falska uppfattningar i deras medvetanden, så betackar jag mig för beskyllningar om sådant.

Retorik är något av det värsta jag vet, och något jag är van vid att drabbas av bara från dem som inte har några sakargument att komma med, och från uslingar som tror att diskussioner går ut på att vinna, och inte på att reda ut sakförhållanden; så att alla kan nå koncensus om objektiviteter - och ta ställning subjektivt efter bästa förmåga. Det är alltid mitt mål.

Jag ägnar mig därför ALDRIG åt retorik! (Enligt ovanstående definition.)

Om man kallar allting (vad som helst) som någon kan säga för att få fram eller föra fram fakta i en diskussion, för retorik, är det ett språkbruk med väldigt dålig urskiljning.

Dina frågor skrevs och förtydligades dessutom i julhelgen/mellandagarna. Själv har jag max fått 20 minutersperioder framför datorn fram till i går och då misstänker jag att en mer socialt uppbunden snubbe som Svante (med fru och barn) med en mycket sämre internetuppkoppling kan ha haft mindre förutsättningar att svara på escalerande inlägg.

Jasså?

Såhär snabbt går det att svara på frågorna:

1. Du Svante, som varit med på några av LTS lyssningstester, har du NÅGON ENDA GÅNG stött på ett resultat som du vet inte ger en statistisk signifikans om >99%, men som ändå kommit i MoLt och påståtts ha en statistisk signifikans högre än 99%?

Ärligt svar från Svante: Nej.

2. Det vill säga: Finns det någon grund, i form av ett faktiskt fall (där det blivit fel) för dig att ifrågasätta om jag tagit mitt ansvar att upprätthålla en adekvat vetenskaplig hantering av mätdata?

Ärligt svar från Svante: Nej.

3. Eller handlar det bara om att just du inte tycker dig kunna bedöma signifikansen på plats, som jag har gjort?
(Utöver att jag förstås kontrollräknat i de fall det finnits minsta tveksamhet.)
(Denna sista kräver följdfrågor, som jag ställer strax...)

Ärligt svar från Svante: Ja.

4. Är det sant att du vid ett antal tillfällen kommit med (enligt dig "svårbedömda") exempel på fall till mig, där jag ombetts att uttala mig om den statistiska signifikansen - och att jag svarat dig ögonblickligen, med antingen ett exakt svar, eller med worst case-svar (">X%"), och att du inte kunnat påvisa något annat än att de undantagslöst varit korrekta?

Ärligt svar från Svante: Ja.

5. Är det också sant att du ännu inte har ett enda exempel på att du (efter att ha gått hem och räknat på det hela (och ägna uppgiften din fulla uppmärksamhet)) funnit att mitt ögonblickliga svar varit felaktigt?

Ärligt svar från Svante: Ja.

6. Kort sagt: Är det riktigt att jag - så vitt du känner till - ALDRIG har kommit med någon enda felaktig bedömning avseende statistisk signifikans?

Ärligt svar från Svante: Ja.

Alltså: Nej, nej, ja, ja, ja, ja.

Sammanlagt 14 bokstäver. Är det svårt och tidskrävande att plita ned dom?

En rimlig uppskattning är att Svante under samma tid skrivit snarare 100 gånger så många bokstäver under samma tid och i samma tråd här på faktiskt. Något han hade tid till uppenbart...


Hursomhelst: Han behöver inte svara alls nu när jag gjort det åt honom. Trist, för jag ville hellre att han skulle göra det - jag ville slippa vara den som berättade hur det varit, men:

1. Han ville inte berätta det helt självmant,

2. Han ville inte svara på några enkla icke ledande frågor jag ställde tidigt i tråden för att reda ut sakförhållandena (alltså de saker som ligger utanför hans välkända bedömningar) och,

3. Han ville inte ens svara på de EXTREMT LEDANDE FRÅGORNA jag till sist skrev - så klart formulerande att det bara var att säga JA eller NEJ. Påstående han hade att ta ställning till.

Jag gjorde vad jag kunde för att han skulle berätta själv, för jag tycker det är rätt att den som så gärna berättar om sina bedömningar - också själv berättar ärligt att de rr gjorda UTAN att det funnits någon faktisk grund.
(Med faktisk menar jag att det skall finnas fakta som stöder bedömningarna. Fakta är alltså motsatsen till gissningar och spekulationer. Bedömningar kan ju vara baserade på båda elementen, men i detta fall var de det inte.)


Vh, iö

[Kaffekoppen]

Seriöst.....

Inte ger det där inlägget sympatipoäng hur illa behandlad du än kände dig.

[IngOehman]

Sympatipoäng?

Jag är inte ute efter några sympatipoäng. Jag sysslar inte med retorik - sa jag ju!

Jag är lika ointresserad av att agera strategiskt för att få sympati som jag är av att agera strategiskt åt andra hållet.


Jag vill bara att alla skall ha möjlighet att göra en seriös bedömning av fakta bakom de beskyllningar om opålitlighet, som Svante fört fram. Har det verkligen inte framgått???

Det handlar om kompromisslöshet. Jag säger det som är sant, för sanningen är rätt - oavsett om det leder till att någon tycker illa om sanningssägaren.


Vh, iö

[Kaffekoppen]

Då kanske man skall invänta hans svar istället för att ha så bråttom att man anser att man svarar bäst själv. Det blir ju löjligt eftersom Svante sitter i en stuga på landet med familjen.

Retorik eller inte, men det är nog rätt retoriskt att själv svara på de frågor man ställer till andra. Men det är klart, du får de svar du vill ha, och de svar du förväntar dig att få.

Osagt hur Svante skulle svarat, så har du helt rätt nu. Det är meningslöst för honom att svara.

Du har ju lyckas rätt bra med att i din bitterhet försöka framhäva din syn på saken - att Svante inte svarar för att han har fel och du har rätt. Frågan är hur värdefullt det är för alla andra att få den informationen från just dig. De flesta inser väl redan att du känner så.

[Morello]

Istället för att skriva spaltmeer ed mitt tycke fullkomligt ovidkommande text om "krig" och "raserande" och allmänna känslor, tycker jag det vore konstruktivt att redogöra i detalj hur senaste testet gick till och sedan redovisa exakt hur konfidensnivån beräknades. Det är väl vad som är relevant?

t

[Kaffekoppen]

För Ingvar är det förtroendet för honom som är mer vässentligt än hur andra ställer sig till sakfrågan.

[Morello]

För Ingvar är det förtroendet för honom som är mer vässentligt än hur andra ställer sig till sakfrågan.

Vad har egentligen förtroende för Ingvar, Svante elelr någon annan med frågan att göra?

Ska vi reda ut statistik får vi nog lämna sådana saker och ta fram den kalla matematiken.

[dimitri]

Kaffekoppen,
Du verkar ha självpåtagit dig rollen som kommentatör, medlare, uttolkare. Du kanske gör det i någon sorts föreställning att din position inom LTS kräver att du påtar dig denna roll. Risken är påtaglig att dina insatser (i tråden) aktivt motarbetar din eventuella medlarroll.

[Haakan_W]

För Ingvar är det förtroendet för honom som är mer vässentligt än hur andra ställer sig till sakfrågan.

Vad har egentligen förtroende för Ingvar, Svante elelr någon annan med frågan att göra?

Ska vi reda ut statistik får vi nog lämna sådana saker och ta fram den kalla matematiken.

precis så svårt kan det ju inte vara att räkna lite

[Kaffekoppen]

Kaffekoppen,
Du verkar ha självpåtagit dig rollen som kommentatör, medlare, uttolkare. Du kanske gör det i någon sorts föreställning att din position inom LTS kräver att du påtar dig denna roll. Risken är påtaglig att dina insatser (i tråden) aktivt motarbetar din eventuella medlarroll.

Jag gör ingen som helst föreställning om någonting längre vad det gäller det här.

Jag har ingen position alls i LTS som förpliktigar och även jag kan nog få säga vad jag tycker och skita i konsekvenserna.

[IngOehman]

Statistiken behöver inte redas ut, eftersom den är självklar.

Det som behöver redas ut är hur faktabakgrunden (=det finns ingen, bara spekulationer) till de ogrundade beskyllningar som gjorts ser ut. Beskyllningar som antytt att de tester som gjorts under LTS mantel inte skulle vara pålitliga.

Kort sagt: De beskyllningar som varit fel måste rättas!

Att räkna signifikans på ett enstaka exempel är helt meningslöst. Vad skall det tjäna till? Det har redan funnits flera exempel på det i den här tråden, och jag har svarat på det, till ingen nytta.

Då kanske man skall invänta hans svar istället för att ha så bråttom att man anser att man svarar bäst själv. Det blir ju löjligt eftersom Svante sitter i en stuga på landet med familjen.

Om du vill låtsas att du tycker det så för du göra det.

Det du skriver är dumheter dock, i skenet av att han har skrivit många gånger de där 14 bokstäverna, under samma tid. Det vet du lika bra som jag.

Du vet också att jag ställde frågorna långt innan han åkte till landet.

Du vet att han dessutom under samma tid har slösat tid på att svara på frågor som han låtsats att de skulle vara sammanfattningar av saker jag frågat.

Och du vet att han kan svara på frågorna utan att offra någonting själv, annat än möjligen att han måste låta folk få veta förutsättningarna, och att det kan göra att de bedömer han bedömningar på ett nytt sätt. Hans svar behöver dock bara vara ett bekräftande av några saker som är fakta - och de kan hjälpa att reda upp eländet.

Retorik eller inte, men det är nog rätt retoriskt att själv svara på de frågor man ställer till andra. Men det är klart, du får de svar du vill ha, och de svar du förväntar dig att få.

Osagt hur Svante skulle svarat, så har du helt rätt nu. Det är meningslöst för honom att svara.

Du gör den bedömningen ser jag.

Du har ju lyckas rätt bra med att i din bitterhet försöka framhäva din syn på saken - att Svante inte svarar för att han har fel och du har rätt. Frågan är hur värdefullt det är för alla andra att få den informationen från just dig. De flesta inser väl redan att du känner så.

Jag tycker det är lämpligt att låta var och en (som känner behovet) själv bedöma / gissa om*, vad det beror på att Svante inte svarar, trots långvariga önskemål om att få svar från min sida.


Vh, iö

- - - - -

*Eller ännu hellre att han svarar, så ingen behöver gissa.