ljudabsorbtion

[Piotr]

Men reflexer (och då från ytan mellan/bakom högtalarna?) för att minska tydligheten av stereosystemfelen är väl inte så mycket att bry sig om utifall att man är en hifineurotiker som sitter fastspänd i en tandläkarstol i sweetspot... väl? Ska för säkerhets skull tillägga att jag är införstådd med att ljudet som anländer till lyssnaren från den ev. reflektiva ytan mitt mellan högtalarna är tillräckligt fördröjt för att inte ställa till med problem


Jag hänvisar till en slogan från RPG "if you can't take the room out of your mix, you can't take your mix out of the room.." eller nåt i den stilen.


/Peter

[Bamsefar]

Här går jag på Patriks och I.Ö.s linje... Reflexer behövs i viss mån för att bla minska stereosystemfelen.

Eftersom dom två personernas inställning skiljer sig som vatten från olja så kan jag inte värdera ditt inslag som ens vettigt.

[_Fredrik_]

För en vanlig dödlig som i viss mån vill praktisera det man lär sig på detta forum, är det bara att skaffa slutna hörluar, om man ska gå på den totalt dämpade linjen. I mitt fall alltså.

[Nattlorden]

För en vanlig dödlig som i viss mån vill praktisera det man lär sig på detta forum, är det bara att skaffa slutna hörluar, om man ska gå på den totalt dämpade linjen. I mitt fall alltså.

Inte utan ett korskopplingsfilter i alla fall.

[Thomas_A]

Här går jag på Patriks och I.Ö.s linje... Reflexer behövs i viss mån för att bla minska stereosystemfelen.

Eftersom dom två personernas inställning skiljer sig som vatten från olja så kan jag inte värdera ditt inslag som ens vettigt.

Läs igen.

[Bamsefar]

Här går jag på Patriks och I.Ö.s linje... Reflexer behövs i viss mån för att bla minska stereosystemfelen.

Eftersom dom två personernas inställning skiljer sig som vatten från olja så kan jag inte värdera ditt inslag som ens vettigt.

Läs igen.

Exakt, du har fullständigt missat poängen.

[Thomas_A]

Här går jag på Patriks och I.Ö.s linje... Reflexer behövs i viss mån för att bla minska stereosystemfelen.

Eftersom dom två personernas inställning skiljer sig som vatten från olja så kan jag inte värdera ditt inslag som ens vettigt.

Läs igen.

Exakt, du har fullständigt missat poängen.

Nope. Ingvar håller med om att vissa reflektioner (mellan högtalarna) behövs för att minska stereosystemfelen. Att I.Ö. och Patrik bråkar beror INTE på ståndpunkterna "total ekofri lyssning är bäst" kontra "vissa typer att reflektioner är bäst".

Deras kontrovers är "vilka reflektioner som är av ondo resp av godo". Att deras inställningar skiljer sig som vatten från olja är inte min uppfattning, när man dissikerar vad som sagts.

[_Fredrik_]

Inte utan ett korskopplingsfilter i alla fall

Hängde inte med där, men det kanske var meningen?

[Piotr]

För en vanlig dödlig som i viss mån vill praktisera det man lär sig på detta forum, är det bara att skaffa slutna hörluar, om man ska gå på den totalt dämpade linjen. I mitt fall alltså.

Varför inte ett par öppna.. som HD650 tex.

Tror inte någon föreslår total dämpning. Däremot så är det ju som så (som tidigare sagts) att man kan få ut så mycket mer ur sina skivor om man anstränger sig lite med rummet. Behövs inte alltid så drastiska grejor, det beror mycket på hur hur rummet är byggt.

Oh, det där filret är en lösning på hårt panorerade inspelningar i lurar. Blir onaturligt vilket det inte blir i ett högtalarpar. Ett "crossfeed" filter skeppar över lite av höger kanal in i vänster å vise versa.

Även torra monosignaler blir onaturliga i lurar. Där kan man göra ett roligt (jag är lättroad ) test. Prata in i en mikrofon nära. Lyssna på detta i lurar... tryckande onaturligt. Växla sedan fasen på ena kanalen. I ett högtalarpar skulle nästan total utsläckning ske iom. ofas. I lurar finns ingen akustisk koppling så det blir ingen utsläckning. Däremot så räcker det med fasskillnaden på 180gr för att hjärnan skall uppfatta ljudet som naturligt.

Off topic eller vad..

/Peter

[IngOehman]

Hur någon överhuvudtaget kan argumentera för att det generellt skulle kunna bli bättre om det till inspelningen adderas reflexer och/eller efterklang från rummet är mig så obegripligt, att jag måste - precis som Almen - förutsätta att det råder någon form av begreppsförvirring.

Hälsn. Michael

Jag tror att de flesta är överens om att uppspelning av normalt inspelad musik helt utan reflexer från rum inte är tillfredsställande. Vad jag tror finns meningsskiljaktigheter om är väl hur mycket(och vilka) reflexer som är bra. Och vilka akustiska egenskaper (och inverkan på lyssningsupplevelsen) ett "vanligt rum" har.

Jag påstår direkta motsatsen. Dvs uppspelning i t.ex. fri luft utomhus där inga reflexer normalt sett existerar är att föredra.

Här går jag på Patriks och I.Ö.s linje... Reflexer behövs i viss mån för att bla minska stereosystemfelen.

Hupp!

Vill bara försiktigt nämna att jag, från vad jag sett PatrikF skriva, snarare vill ta avstånd från det mesta av de uppfattningar han har förmedlat att han står för. Vi har definitivt INTE en gemensam linje.

Kan även förtydliga att jag inte i några studier jag gjort funnit att enstaka tidiga frontala reflexer är användbara för att eliminera stereosystemfelen. Tvärtom kommer dylika alldeles för tidigt, och ger i sig snarare fel liknande just stereosystemfelen (fast verkande i andra rörelsedimenioner).

Om man har tidiga reflexer i rummet som inte går att eliminera helt, bör de vara så svaga som möjligt, och helst bör de vara flera och inte bara en.

Carlssons 70-talshögtalare arbetade med multipla STARKA tidiga reflexer, och det fungerade väl för att eliminera just den där gruppen av interfererande stereosystemefel. Men om priset man får betala i form av påverkan av fokus är ok eller inte, får var och en själv bedöma.

När det gäller reflexioner från bakom lyssnarna är frågan inte möjlig att objektivisera, utan där blir det ofråmkomligen en fråga om tycke och smak. Jag personligen kan med behållning lyssna på musik i ett flertal olika "loge-miljöer". Logens egenskaper går inte att kvantisera objektivt på någon sort bra/dålig-skala, utan MÅSTE uvärderas subjektivt.


Vh, iö

[MichaelG]

När det gäller reflexioner från bakom lyssnarna är frågan inte möjlig att objektivisera, utan där blir det ofråmkomligen en fråga om tycke och smak.

Jag tycker inte att bakifrånreflexer är störande på det sätt som golv- eller sidoreflexer är. Jag vet inte varför, men de tycks inte förstöra klang eller fokus på samma sätt.

Kan det vara så att bakifrånreflexen inte inerfererar med direktljudet på sådant sätt att klang eller perspektiv degraderas (i alls samma utsträckning som andra reflexer), samtidigt som den ändå kan bidra till en illusion av att man liksom omsluts av musiken? Och detta kan man då uppskatta mer eller mindre?

Hälsn. Michael

[Thomas_A]

Vill bara försiktigt nämna att jag, från vad jag sett PatrikF skriva, snarare vill ta avstånd från det mesta av de uppfattningar han har förmedlat att han står för. Vi har definitivt INTE en gemensam linje.

Ingvar,

det framgår solklart. Jag skrev aldrig att ni hade en gemensam linje när ang. tidiga och sena reflexer. PatrikFs citat:

Jag tror att de flesta är överens om att uppspelning av normalt inspelad musik helt utan reflexer från rum inte är tillfredsställande.

Bamsefars svar:

Jag påstår direkta motsatsen. Dvs uppspelning i t.ex. fri luft utomhus där inga reflexer normalt sett existerar är att föredra.

Jag har aldrig sett att spörsmålet handlar om detta, och jag vet att jag föredrar vissa reflexer i lyssningsrummet framför ett heldämpat rum.

[Almen]

Bakifrånreflexer är* störande när man lyssnar i surround.

*är = kan vara = ofta = vid för mycket bakifrånreflexer, etc...

(Ja, jag vet att det är tvåkanal vi pratar om. Jag ville bara... skriva litet. )

[Bamsefar]

I rest my case

[IngOehman]

När det gäller reflexioner från bakom lyssnarna är frågan inte möjlig att objektivisera, utan där blir det ofråmkomligen en fråga om tycke och smak.

Jag tycker inte att bakifrånreflexer är störande på det sätt som golv- eller sidoreflexer är. Jag vet inte varför, men de tycks inte förstöra klang eller fokus på samma sätt.

Det beror på vår hjärnas sätt att sortera ljuden. Det faktum att vi med hjälp av främst våra ytteröron (till skillnad från en mätmikrofon) med bravur kan skilja mellan olika infallsvinklar - gör att endast reflexioner som kommer framifrån uppfattas som förändringar i själva ljudbildens karaktär - och alltså skapar återgivningsdestruktiva färgningar.

Reflexer bakifram blir för vår perseption inte något som hamnar varken ivägen för, eller verkande som en färgning "i", ljudbilden.

Tvärtom får de bakifrån kommande reflexionerna funktionen att förmedla akustisk information till lyssnaren om hur rummet ser ut bakom lyssnaren, och detta kan faktiskt (tro't eller ej) ÖKA vår förmåga att avslappnat kunna lyssna på det inspelade (musik eller andra ljud) som tycks verka i ljudbilden.

Det är förutsatt rimliga nivåer på reflexionerna bakifrån, lätt för vår varseblivning att sortera bort dem, och lyssna "där borta i ljudbilden" istället.

Förutsättningen är dock att reflexionsnivåerna (och tiderna) inte överskriver de hårda audiologiska maskeringströsklarna. Gör de det uppstår informationsbortfall "på riktigt", och då kommer reflexerna att börja inverka menligt på ljudbildens upplösning - trots vår fantastiska psykoakustiska förmåga att hålla isär ljud från olika håll.


Vh, iö

[IngOehman]

Vill bara försiktigt nämna att jag, från vad jag sett PatrikF skriva, snarare vill ta avstånd från det mesta av de uppfattningar han har förmedlat att han står för. Vi har definitivt INTE en gemensam linje.

Ingvar,

det framgår solklart. Jag skrev aldrig att ni hade en gemensam linje när ang. tidiga och sena reflexer. PatrikFs citat:

Jag tror att de flesta är överens om att uppspelning av normalt inspelad musik helt utan reflexer från rum inte är tillfredsställande.

Bamsefars svar:

Jag påstår direkta motsatsen. Dvs uppspelning i t.ex. fri luft utomhus där inga reflexer normalt sett existerar är att föredra.

Jag har aldrig sett att spörsmålet handlar om detta, och jag vet att jag föredrar vissa reflexer i lyssningsrummet framför ett heldämpat rum.

Och jag ville då tydliggöra att det är min uppfattning att lyssning till musik i 100% ekofri miljö kan vara mycket tillfredsställande! Definitivt MYCKET bättre än att lyssna i ett normalt (obehandlat) vardagsrum med parkettgolv och avsaknad a gardiner...

Jag håller alltså inte alls med PatrikF därvidlag.


Däremot håller jag ett idealiskt lyssningsrum (inte att förblanda med ett normalt vardagsrum) som ännu bättre än ekofri lyssning - i synnerhet om man vill vara många och lyssna samtidigt, från olika platser i rummet - eller om man vill kunna röra sig i rummet och vidmakthålla en holofonisk bild av musiken.

(Jag utgår självklart ifrån att utgångspunkten är en anläggning med högtalare som har den grundförmågan.)


Vh, iö

[Kaffekoppen]

Vette tusan om detta har med frågeställningen att göra, men jag kan inte låta bli!

En brantare skärning av basen brukar vara symponymt med högre ordningens filtrering, ie QB3 eller liknande med 4 ordningens branthet. Anser du BB att group delay (grupplöptid) i basområdet har liten betydelse?

Mmm... En utmaning

Jag tror att ni skiljer er åt när det kommer till återgivning i det riktigt djupa frekvenserna, dvs när man kommer under säg 20Hz. BB vill att basenergin skall falla brant, medans IÖ tillhandahåller system som kan gå vettigt (?) starkt till 5Hz (aka Infra bas systemen). Lagom subjektivt ?

God Morgon Bamsefar!

Baske mig om du inte slog huvudet på spiken där!

Fast jag skall nog lyckas hitta något annat oxå... Hm....

Mvh //BB

[BB]

Vette tusan om detta har med frågeställningen att göra, men jag kan inte låta bli!
En brantare skärning av basen brukar vara symponymt med högre ordningens filtrering, ie QB3 eller liknande med 4 ordningens branthet. Anser du BB att group delay (grupplöptid) i basområdet har liten betydelse?

Om du med bas menar frekvenser under 20Hz så vill jag nog påstå att det åtminstone för mig finns andra parametrar som har högre prioritet. Ovanför 20Hz spelar dock grupplöptiden en större roll enligt min uppfattning.

Låt mig uttrycka det så här: Det är aldrig fel att sträva korrekt återgivning hela vägen ner till hörselgränsen runt 16Hz, för att inte tala om ännu lägre frekvenser. Vi vet att upplevelsen av ”atmosfär” från en levande upptagning kan öka om vi reproducerar frekvenser under subkontran, men är det realistiskt (eller ens önskvärt) hemma hos den ”normala” musiklyssnaren?* Jag anser vidare personligen att det är svårt att uppnå detta mål i praktiken i ett ”ordinärt” lyssningsrum (till rimliga kostnader) för ”vanliga” musikkonsumenter.

Även om utrustningen i övrigt, d.v.s. CD-spelare, för- och slutsteg etc. skulle vara/är kompetent att reproducera det och även om det skulle finnas relevant information i programmaterialet som sådant så har man, (om inte annat), lyssningsrums- och högtalarrelaterad problematik, (alla DSP’er till trots).

*Jag tänker då bl.a. exempelvis på stomljuds-buren energi i flerfamiljshus.

Mvh //BB

[Bamsefar]

Jag anser vidare personligen att det är svårt att uppnå detta mål i praktiken i ett ”ordinärt” lyssningsrum (till rimliga kostnader) för ”vanliga” musikkonsumenter.

Låter som om du bör ha vägarna förbi Stockholm och Bamsefar innan han säljer sin bostad

[BB]

Jag anser vidare personligen att det är svårt att uppnå detta mål i praktiken i ett ”ordinärt” lyssningsrum (till rimliga kostnader) för ”vanliga” musikkonsumenter.

Låter som om du bör ha vägarna förbi Stockholm och Bamsefar innan han säljer sin bostad

Om du har "rak" återgvning ner till under 16Hz så sätt på kaffet!!

Mvh //BB

[Bamsefar]

Jag anser vidare personligen att det är svårt att uppnå detta mål i praktiken i ett ”ordinärt” lyssningsrum (till rimliga kostnader) för ”vanliga” musikkonsumenter.

Låter som om du bör ha vägarna förbi Stockholm och Bamsefar innan han säljer sin bostad

Om du har "rak" återgvning ner till under 16Hz så sätt på kaffet!!

Mvh //BB

För att vara exakt (såpass jag kommer ihåg, IÖ får väl slå mig på nosen annars), så har jag iofs fortfarande en mindre förstärkning runt 52Hz, och sedan hyggligt ned till 16 ungefär där det blir en svag förstärkning igen för att komma ned till ca 12Hz +/- 0dB. Har en -10dB runt 9Hz. Men det kanske duger ändå ?

[Kaffekoppen]

Skulle vara jättekul om du tittade hitåt BB!

Skulle tro att en liten sväng runt här kunde vara kul. Kan nog övertala Lindroos att stå för riktigt bra kaffe

[patrikf_inaktiv]

Definitivt MYCKET bättre än att lyssna i ett normalt (obehandlat) vardagsrum med parkettgolv och avsaknad a gardiner...

Jag håller alltså inte alls med PatrikF därvidlag.

Det är såhär förvrängningen börjar, om och om igen. Att försöka få det att verka som att det vore mina åsikter du inte håller med om när det istället är din egen uppfattning om mina ståndpunkter...
Gardiner hör till det normala möblemanget enligt min uppfattning
Har väl aldrig påstått nåt annat?
ThomasA, du är inne på rätt spår.

[Bamsefar]

Kan nog övertala Lindroos att stå för riktigt bra kaffe

Det kan nog vara en fördel

[Kaffekoppen]

Vad jag hört alldeles nyligen så kommer du snart klara kaffebiffen galant

[IngOehman]

Hmm, tusan vet om det inte är min tur att hålla med BB.

Jag tycker förvisso att det varit tillräckligt intressant att kunna erbjuda ett system som kan gå ned till långt under 16 Hz (ofta nedåt 5 Hz i rimligt förslutningsbara rum) för de allra värsta Hard Core-audiofilerna*, för att jag skulle ta fram Infra-systemen, men...

Jag gör ju likt förbaskat alla andra system med en synnerligen avsiktlig avvägning mellan ljudtrycks-, känslighet- och lågfrekvensprestanda - och det betyder system med normalare undre gränsfrekvenser. Ino piP/piPs går ned rakt till ungefär 30 Hz hos mig, pi60/pi60s går ned till under 20 Hz hos mig. Det brukar de göra i de allra flesta välägnade rum +/- 8 Hz.

Det är djupt det, även om det inte är lika svindlande djupt som Infra-systemen förmår.


Varför gör jag inte bara Infra-system då?

Att jag gör ALLA andra högtalare med basreflexavstämning (enligt "eget" recept* dock självklart) har flera skäl.

1. Det beror på att det är en mycket effektivare princip. Möjlighet att använda öppna lådor tillgängliggör den därtill hörande mycket effektivare grundekvationen [som bestämmer produkten mellan lådans litenhet (1/V), verkningsgraden och djupbasförmågan (1/f)] och dessutom är den mekaniska verkningsgraden ungefär 3 ggr högre (vid sämsta frekvens över systemresonansen för respektiva system).

2. Basreflexprinipen medger ett mycke större spelrum avseende dess "naturliga equaliseringar", alltså det man kan bygga in i högtalaren utan att trillgripa yttre eq. Det gör att systemet lämpar sig för passiva högtalare. De variabler som är justerbara med slutna lådor kan inte (detta är nota bena min personliga uppfattning) dimensioneras så att en vettig rumsanpassning kan åstadkommas - vilket betyder att en sluten låda utan extern eq MÅSTE antingen dimensioneras så att de rullar av gör tidigt, och det inte skall låta märkligt, eller möjligt delas så långt ned i frekvens att delningsfunktionen kan tas till hjälp...


Kort sagt: Det är min uppfattning att en återgivning ned till 30 Hz duger för praktiskt taget all musikåtergning, även om det tvivelsutan finns ett litet urval av speciellt programmaterial, där det är meningsfullt att sträcka sig ned till 20 eller till och med 16 Hz. Därför går de djupbaskapablaste "normala" system jag gör bara ned till 14 Hz. Jag tycker själv att det räcker, och att investeringen för att nå Infra-prestanda är för stor.

Vad de hörbara poängerna (+ förstås vetskapen om de extra oktaverna) från Infra-systemen är värt måste dock självklart var och en själv bedöma.


Jag ser det alltså inte som något "poäng" i sig att högtalare rullar av under 16 Hz (skulle det inte kosta något hade jag inte sagt nej till en undre gränsfrekvens om 5 Hz för ALLA Ino-högtalare). Men så blir det med basreflexprincipen, och i övriga dimensioner (låd-litenhet, verkningsgrad och ljudtrycksförmåga) är vinsterna väldigt värdefulla. Jag förespråkar därför öppna lådor för alla normala sammanhang - INKLUSIVE för lyssning med högsta tänkbara krav!


Men...

Infra-systemen går dock att ges på ALLA punkter jämförbara, eller bättre egenskaper. Även avseende lådlitenhet och ljudtrycksförmåga - men det kostar PENGAR!

Dels behövs ungefär tre gånger större membranarea för att åstadkomma samma grundprestanda som ett optimalt utformat basreflexsystem. Dyrt.

Därtill behövs tre gånger så mycket förstärkareffekt för att driva systemet. Det kostar också mycket pengar.

Därtill går det inte att utforma Infra-systemen utan aktiv drivning och därtill mycket speciella eq-faciliteter#. Därför är inte Infra-prestanda åstadkombara i fullregisterhögtalare. Man behöver aktiva delningsfilter med special Infra-eq, samt ännu flera effektförstärkare. Ännu mera pengar.


När det gäller grupplöptid tycker jag det är viktigt att hålla sig under hörbarhetsgränserna, men själklart är det omöjligt att veta säkert var dessa hörbarhetsgränser går. Vad man kan göra är att undersöka var man lyckats PÅVISA hörbarhet, och givet de studier jag gjort därvidlag, skulle jag vilja råda till att undvika högtalarsystem vars grupplöptid överskriver 1/frekvensen. Helst tror jag man till och med bör hålla sig under 0,8/frekvensen¤.

Alla Ino-system håller sig med goda maginaler inom de toleranserna, med ett undantag - Profundus-basarna när de drivs med subsonicfiltret aktiverat. Då överskrids om jag minns rätt den maximala grupplöptid som jag vill tillåta vid 16 Hz, nämligen 0,05 sekunder.

Därför har jag INTE något permanent subsonicfilter i det elektroniska delningsfiltret (Ino cr80s) utan det kopplar man inte bara om man finner att man behöver göra det. Kan tillägga att det trots allt är mycket svårt att höra subsonicfiltrets inverkan. Det HP-filtrerar vid 13 Hz.


Vh, iö

- - - - -

*Fast helt eget är det faktiskt inte. Efter en lång artikel jag skrev på 90-talet har ett flertal andra högtalartillverkare börja dimensionera på samma sätt. Den avlägsnaste som hört av sig till mig, och hänvisat till mina studier därvidlag, ringde från Australien.

#Förvisso kan man dimensonera en högtalare med sluten låda som "om man har tur" fungerar och skapar en rak tonkurva i ett lyckligt rum, men då blir verkningsgraden EXTREMT låg, och tanken har inte ens föresvävat mig. Systemet skulle bli dynamiskt oanvändbart.

¤Det är viktigt att påpeka att detta gäller bara för frekvenser under 100 Hz, och för frekvenser över 300 Hz! (Däremellan hör vi faktikst mindre grupplöptidsfel, och därför är det extremt kritiskt med åg grupplöptid inom detta område. Över 1000 Hz tillkommer ytterligare fenomen som renderar potentiell hörbarhet även vid grupplöptidsdistorsion lägre än 0,8/f, men den saken får vi ta vid någon annat tillfälle...

[BB]

Jag anser vidare personligen att det är svårt att uppnå detta mål i praktiken i ett ”ordinärt” lyssningsrum (till rimliga kostnader) för ”vanliga” musikkonsumenter.

Låter som om du bör ha vägarna förbi Stockholm och Bamsefar innan han säljer sin bostad

Om du har "rak" återgvning ner till under 16Hz så sätt på kaffet!!

Mvh //BB

För att vara exakt (såpass jag kommer ihåg, IÖ får väl slå mig på nosen annars), så har jag iofs fortfarande en mindre förstärkning runt 52Hz, och sedan hyggligt ned till 16 ungefär där det blir en svag förstärkning igen för att komma ned till ca 12Hz +/- 0dB. Har en -10dB runt 9Hz. Men det kanske duger ändå ?

Låter KLART intressant! Har du lust att kort tala om vad du har för utrustning och storlek på rum...?

Mvh //BB

[BB]

Skulle vara jättekul om du tittade hitåt BB!

Skulle tro att en liten sväng runt här kunde vara kul. Kan nog övertala Lindroos att stå för riktigt bra kaffe

KUL!! Jag hör GÄRNA av mig när jag har vägarna förbi Stockholm nästa gång så får vi se om det passar dig och kanske er båda!

Mvh //BB

[Kaffekoppen]

Kanon!

Det ser vi alla fram emot

[IngOehman]

Du är såklart välkommen hit också, Bosse!

Jag har ju varit och lyssnat hos dig i varje fall ett par gånger
(för jag tror 20-25 år sedan ungefär), första gången på CM3
och andra på Megatrendarna.

Men så vitt jag minns har jag inte haft äran av ditt besök.


Vh, iö