ljudabsorbtion

[Kaffekoppen]

Nu var det väl inte ljudtrycket som hade kommenterats, utan ljudkvalitén Patrik

[patrikf_inaktiv]

Nu var det väl inte ljudtrycket som hade kommenterats, utan ljudkvalitén Patrik

Vad är ljudkvalitet i PA- sammanhang om det inte hörs ?

[dimitri]

När Radio Uppland en gång för länge sedan skulle göra en soundcheck på ...

Det giget var helt omöjligt ur Megatrendernas synvinkel. De har 16 kefbasar som tål max 100W. Dvs det var inte fysikaliskt möjligt att klara nivån som behövdes.
PAt bestod av JBL 4818 i botten. 104 dB/1w/1m X 8st, vilket ger en ruggig verkningsgrad. Sedan JBL lågmidhorn och toppar med ännu bättre drag i. Det hade nog behövts sisådär mellan 2000-3000 kef-element matade med 20-30kW för att matcha nivån (115dB@16m)

Jag räknar till 18, inte 16. (eventuellt 21)

Tål varje Kef element 100 W eller den kompletta Megatrenden tål 100W?

[Lust]

Megatrend anges tåla 950 W kontinuerligt och 5 kW max,

Känslighet på 99 dB, märkimpedans om 16 ohm

[patrikf_inaktiv]

Slarv av mig. Ändrat!

[dimitri]

Megatrend anges tåla 950 W kontinuerligt och 5 kW max,

Känslighet på 99 dB, märkimpedans om 16 ohm

Det låter imponerande, åtm på mig.
18 8" element per en högtalere torde ge ca 5600 cm^2 membranyta.
99 dB för en W, hmm inte illa. 950W kontinuerlig effekt, inte illa heller.
Men visst har en dipol sina egenheter (tack, IÖ) med utsläckningar, men ändå. Och så var de väl inte primärt ämnade för PA bruk?

[Sanny_X]

Vad matades Megatrenderna av för steg?

[BB]

Skräckexempel är inte detsamma som lät förskräckligt.

?????

//BB

[patrikf_inaktiv]

Skräckexempel är inte detsamma som lät förskräckligt.

?????

//BB

Jag skrev ju:

I för små rum blev basen bumlig, i för stora blev den för klen. Ett skräckexempel på detta var när de skulle användas som PA-högtalare i Fyrishallen i Uppsala.

Ett skräckexempel på att basen inte räckte till i stora lokaler alltså.

[BB]

Megatrend anges tåla 950 W kontinuerligt och 5 kW max,

Känslighet på 99 dB, märkimpedans om 16 ohm

Det låter imponerande, åtm på mig.
18 8" element per en högtalere torde ge ca 5600 cm^2 membranyta.
99 dB för en W, hmm inte illa. 950W kontinuerlig effekt, inte illa heller.
Men visst har en dipol sina egenheter (tack, IÖ) med utsläckningar, men ändå. Och så var de väl inte primärt ämnade för PA bruk?

Dimitri,

Du har helt rätt i detta. De var avsedda för vardagsrum modell större, helst 60+ kvadratmeter...

Mvh //BB

[patrikf_inaktiv]

2. Jag tyckte det lät väldigt illa hos dig (vilket du enligt vad du sa då, inte tyckte).
Vh, iö

Eftersom du vid detta laget har påpekat ganska många gånger, och i olika sammanhang, hur illa det lät hos mig förstår jag att det är något som känns viktigt för dig att förmedla till alla som läser här.
Dels är smaken olika, dels påverkas intrycket av vilken inställning man har när man lyssnar...

En lustig sak är nämligen att alla (utom du då, om vi lyssnade på dom, och förmodligen kanske Kaffekoppen och Pingvinlakrits vars åsikter sällan avviker från dina..) som hörde Pip hos mig tyckte att dom lät mycket sämre än mina

[Kaffekoppen]

(ursäkta OT)

Patrikf,

Jag tycker mina åsikter avviker rätt ofta från Ingvars

Nu har jag ju inte lyssnat på piP hemma hos dig annat än lite illa uppställda, och jag tänker inte alls kommentera hur ditt system lät. Jag har inte underlag för det, och dessutom är det väl mer vässentligt hur du själv tycker det låter

Jag är själv intresserad av att få synpunkter och iderer som kan göra mitt system mer välljudande än den eventuella prestigeförlust det skulle innebära att få felaktigheter påpekade. Jag vill ständigt lära mig, hellre än att brilljera med kunskap utan faktagrund..

Jag tycker du gjorde världens kullerbytta som inte tog emot den hjälp Ingvar erbjöd dig när ni träffades. Det var ju liksom en underbar möjlighet att i egen miljö få förklarat för sig hur en akustiker och högtalarkonstruktör tänker och resonerar, med ditt egna system som utgångspunkt. Jag hade aldrig agerat som du när den möjligheten uppstod. Jag förstår än idag inte hur du kunde sumpa det... en sak som andra bara drömmer om!

Oavsett om du har en skilld filosofi så hade du inget att förlora - du hade bara saker att vinna.

Nu undanber jag mig nog att du drar in mig mer i den här tråden. Jag påpekade bara att BB pratade om ljudkvalité och inte ljudtryck. Det finns ingen som tror att högtalare för stora vardagsrum kan ersätta PA på konserter. Det måste du insett själv.

[BB]

Vad matades Megatrenderna av för steg?

Hej Sanny,

Det känner jag tyvärr inte till då jag inte hade möjlighet att närvara. Lokalen, (det är en fullsize sporthall vi talar om), bör vara på rätt många kvadratmeter...


Mvh //BB

[BB]

Med reservation för att jag hört megatrendarna på en mässa för många år sedan avlyssnade på STORT avstånd, och det faktiskt lät alldeles utmärkt*, blandar du eventuellt ihop rumsverkan med själva högtalarens avståndsberoende. Det senare drabbar alltid dipolhögtalare, eftersom de likt en njur- eller 8-mikrofon får en avståndsberoende tonkurva. Ju närmare man sitter - desto mer bas. Mest klangli förändring uppstår på ära håll, och ett antal meter bort når man en "slutlig tonkurva".

(*Utan att vara expert på Megatrend-högtalaren tror jag den är optimerad för avlyssning på hyggligt långt avstånd.)

Ingvar,

Det känns positivt uppfriskande med dina kommentarer! Och givetvis har du rätt; Megatrenderna var gjorda för att avlyssnas på just hyggligt långt avstånd. Rekommenderat minimiavatånd var 6 meter.

Mvh //BB

[IngOehman]

Ok! Som jag trodde.

Jag redigerade för övrigt den text av mig som du citerade, innan jag såg ditt ovanstående svar, och då lade till några gissningar om avstånd. 6 meter låter sunt. Mina fega gissningar var >3 eller >4 meter. (Bedömningar baserade på ren fysik.)

Det kan tilläggas (för alla som inte är akustiskt jätteinsatta) att man behöver komma >3 meter från en teoretisk dipol för att nå samma akustiska impedans vid alla frekvenser 20 - 20 000 Hz. Från 3 meter och bortåt ändrar sig därför inte tonkurvan signifikant.

En praktisk dipol (till skillnad från en teoretisk) behöver dock ha en viss utbredning i rummet (den behöver ha yta!) och det gör att man kan lägga till två effekter till den akustiska impedansens skiftning:

1. Högtalaren sedd på kort avstånd får på grund av det längre avståndet till dipolens baksida lite mera bashöjning än en teoretisk dpol skulle ha fått.

2. Högtalaren sedd på kort avstånd får en geometrisk distorsion (man ser denna väldigt tydligt om man tittar genom en sådand där dörrkikare) som drabbar samarbetet mellan elementen. Det yttrar sig i sin tur på två sätt:
. A. Ju närmare man sitter, desto mera kommer diskanten att komma före mellanregistret, eftersom diskantelementet sitter i mitten av högtalaren.
. B. Ju närmare man sitter, desto mera kommer övre mellanregisterområdet att försvagas på grund av interferens mellan de olika bas/mellanregisterelementen som ju kommer på olika avstånd från lyssnaren när man sitter nära högtalarna.

Allt sammantaget gjorde att jag förmodade att högtalaren avsetts att avlyssnas på större avstånd än 3-4 meter, så 6 meter låter som en betryggande rekommendation!

2. Jag tyckte det lät väldigt illa hos dig (vilket du enligt vad du sa då, inte tyckte).
Vh, iö

Eftersom du vid detta laget har påpekat ganska många gånger, och i olika sammanhang, hur illa det lät hos mig förstår jag att det är något som känns viktigt för dig att förmedla till alla som läser här.

Suck...

Läs det jag skrev istället, och sluta tolka in saker som inte avsetts! Du vet ju både vad jag skrev och vad som sades innan - alltså varför jag skrev det.

Jag ville klargöra att vi inte alls hade liknande uppfattning om ljudkvaliteten - snarare tvärtom. Jag berättade att jag tyckte att det lät väldigt illa hos dig, och att du inte gjorde det. Detta visar att vi inte alls är överens, och det var det enda jag ville påpeka.

Jag säger inte att min subjektiva åsikt om hur det lät hos dig är rätt och att din är fel. Jag berättar bara att det inte finns några likheter i våra uppfattningar.

En lustig sak är nämligen att alla (utom du då, om vi lyssnade på dom, och förmodligen kanske Kaffekoppen och Pingvinlakrits vars åsikter sällan avviker från dina..) som hörde Pip hos mig tyckte att dom lät mycket sämre än mina

Jaha? Vad är lustigt med detta?

Det hade nog även jag tyckt, så jag vet inte vad du vill säga med det. Jag är rätt säker på att jag skulle uppleva att piP skulle låta till och med sämre än dina högtalare hos dig, om de skulle möbleras som du enligt uppgift hade ställt dem.

När man gör fel blir det nämligen fel.

För övrigt är ditt; "...utom du då, om vi lyssnade på dom, och förmodligen kanske Kaffekoppen och Pingvinlakrits vars åsikter sällan avviker från dina..", retorik på en 7-årings nivå. Du försöker skaffa argument genom att hitta på hypotetiska händelser som inte inträffat!

Om du vill antyda att Kaffekoppen och Pingvinlakrits är ja-sägare utan egna viljor - så ha kurage att säga det rakt ut! Bortsett ifrån att det är ett lösryckt påstående som inte har något med frågan att göra, kan man dock undra varför du häver ur dig sådana antydningar, det vill säga skriver; "...och förmodligen kanske Kaffekoppen och Pingvinlakrits vars åsikter sällan avviker från dina..".

Hur dålig koll har du egentligen?


Kaffekoppen håller nästan aldrig med mig (tro mig, jag har diskuterat MYCKET med honom) och han har mig veterligt inte köpt några Ino-högtalare heller. Pingvinlakrits spelar förvisso med Ino-högtalare, men han är alltid sunt skeptisk till allt jag säger, och så vitt jag kan åminna mig har han haft avvikande uppfattningar om nästan alla elektronikburkar vi pratat om. Däremot respekterar han mina uppfattningar, på samma sätt som jag respekterar hans.

Båda två är synnerligen hyggliga människor, och förstår skillnaden mellan objektiviteter och subjektiviteter, det vill säga de accepterar att man inte behöver vara överens om subjektitiviterer, och därför har jag nog nästan aldrig bråkat med någon av dem om sådant. Kanske är det därför du tror att de skulle ha samma åsikter som jag?


Vh, iö

[Kaffekoppen]

Kaffekoppen håller nästan aldrig med mig (tro mig, jag har diskuterat MYCKET med honom) och han har mig veterligt inte köpt några Ino-högtalare heller. Vh, iö

Sant, jag håller bara med dig när du har rätt .... vilket dock händer "irriterande" ofta

Ber att få påpeka att jag är stolt ägare av ett par piP, även om jag mistänker att de aldrig kommer spela i mitt hem. De är nämligen anekterade av Stereoänkan som vägrar släppa dem ifrån sig


Så nu hade du fel igen IÖ

Hade jag haft en annan ekonomi hade jag nog blivit ägare till i28 och levt lycklig i alla mina dagar. Nu är jag ju tvungen att spela med högtalare innehållande element du nästintill förkastar

Att Ingvar är en hygglig prick, även om vi ibland tycker olika, kan intygas av att han 1998 gav mig 6st Seas H535 diskanter eftersom jag gott kunde ta dem då jag uppenbarliggen inte hade högre krav än så på diskantåtergivning...

[IngOehman]

Ok, I stand corrected!

Visste inte att du var Ino-ägare, bara att jag så vitt jag kunde
minnas inte har sett några Ino-högtalare hos dig någon gång.


Vh, iö

- - - - -

PS. Hoppas de där Seas-diskanterna kom till glädje. Jag minns
inte händelsen, men det låter ytterst rimligt att du fick dem.
Jag har ju ingen användning för dem.

PPS. All heder åt stereoänkan för hennes klokt kompromisslösa
anektering.

[IngOehman]

Nu var det väl inte ljudtrycket som hade kommenterats, utan ljudkvalitén Patrik

Vad är ljudkvalitet i PA- sammanhang om det inte hörs ?

Vilket ljudtryck anser du behövs för att man skall höra?

Om jag förstått det hela rätt är känsligheten hos megatrend 96 dB (är diskanterna verkligen så känsliga?) per 2,83 volt (vilket är 99 dB vid 1 W för ett 16-ohmssystem).

Om samma högtalare kan matas med 950 W i 16 ohm (vilket jag för enkelhets skulle omräknar till en spänning som skulle ha genererat 1900 W i 8 ohm) blir ljudtrycket (frånsett närfältseffekter) sisådär 96 + 10*log1900 = 129 dB.

Tre meter bort blir det sisådär 119 dB

Tio meter bort blir det sisådär 109 dB

Trettio meter bort blir det sisådär 99 dB

100 meter bort blir det sisådär 89 dB

Även 89 dB hörs ganska bra kan jag lova. De flesta människor spelar i praktiken väsentligt svagare än så på sin hemmastereo. 89 dB motsvarar i själva verket det absolut starkaste som jag spelar på piP under en demo.


Vh, iö

[patrikf_inaktiv]

Känsligheten för kef b200 SP 1024 ligger på 84-85 db/1w/1m
effekttåligheten är 14V rms(ca 28w) och 50 w programeffekt
Högtalaren har 18 baselement.
Matat med maximal programeffekt högtalaren bör tåla erhålls
96 + 10*log900 = (ca)126 dB

Elementens verkningsgrad gäller ej lågfrekvens.
Momentana ljudtryck vid ca 30 m på 96 db är säkert lagom nivå hemma i soffan eller på en hifihögtalardemo men är knappast tillräckligt i PA-sammanhang där tex publik och orkester ska överröstas.
Hur blir det med tanke på att livedynamiken är lite större än den är på det "normala" programmaterialet som programeffekten baseras på?

Jag och åtminståne en bekant till mig har praktisk erfarenhet av att försöka använda Megatrenderna till diskon tex. Ofta i mycket mindre lokaler än Fyrishallen. Trots mycket vilja och entusiasm funkade de helt enkelt inte.

[Sanny_X]

Patrikf

Vad matade du dem med när du hade dem som disco-högtalare?

Orsaken till att jag frågar är att de är på 16 ohm.

[patrikf_inaktiv]

Sanny, jag matade dem med bryggkopplade NAD2600
Körde även med högtalarna kopplade i 4 ohm.

[Sanny_X]

4 ohm?

Låt mig gissa; de "övre" 9 basarna är på 8 ohm och de "undre" på 8 ohm och du ändrade från 16 till 4, korrekt?

[IngOehman]

Känsligheten för kef b200 SP 1024 ligger på 84-85 db/1w/1m
effekttåligheten är 14V rms(ca 28w) och 50 w programeffekt
Högtalaren har 18 baselement.
Matat med maximal programeffekt högtalaren bör tåla erhålls
96 + 10*log900 = (ca)126 dB

Elementens verkningsgrad gäller ej lågfrekvens.

1. Tror du blandar ihop verkningsgrad och känslighet nu...

2. Inget element har någon specifik känslighet i lågfrekvensrgistret - den avgörs av högtalarkonstruktionen snarare än elementet ensamt. Om du påstår att känsligheten om 84-85 dB inte gäller i basområdet för Megatrend, så påstår du att högtalaren inte har rak tonkurva. Tonkurvan avgörs nämligen av just hur känsligheten varierar med frekvensen.

Är det det du påstår?

Momentana ljudtryck vid ca 30 m på 96 db är säkert lagom nivå hemma i soffan eller på en hifihögtalardemo men är knappast tillräckligt i PA-sammanhang där tex publik och orkester ska överröstas.

Det beror ju på hur mycket hörselskador man har som mål att ge upphov till det. Hur mycket tycker du är lagom?

Hur blir det med tanke på att livedynamiken är lite större än den är på det "normala" programmaterialet som programeffekten baseras på?

Är det ett påstående du har några belägg för?

Jag frågar eftersom jag är tveksam till påståendet, liksom jag tror att du blandar ihop begreppet programmeffekt med "peak-effekt med programmaterial". Hur är det egentligen, har du koll på begreppen? (RMS-effekt, programeffekt, peak-effekt, Long term Max power IEC (18.3), Short term Max power IEC (18.2), eller samma enligt IEC 268-5, nominell effekt (DIN 45 573), Musikeffekt (DIN 45 500)och så vidare...)

Sen är det som så, att praktiskt taget alla högtalarelement (nästan undantagslöst) klarar avsevärt mycket större maxeffekt med dynamiskt programmaterial, inte tvärtom som du antyder.

Jag och åtminståne en bekant till mig har praktisk erfarenhet av att försöka använda Megatrenderna till diskon tex. Ofta i mycket mindre lokaler än Fyrishallen. Trots mycket vilja och entusiasm funkade de helt enkelt inte.

Vilja och entusiasm i all ära, de är en bra utgångspunkter, men kunskap är också bra att ha.

I det här fallet kanske mest för att redan från början kunna välja bort Megatrend för just detta bruk. Redan deras utseende gör dem ju rätt tveksamma/olämpliga som just disco-högtalare. Snarare brukar man vilja ha något som kan placeras högt upp som tusan, så alla som lyssnar (läs dansar) får ungefär samma ljudtryck och ingen riskerar att få hörselskador av närfärtsljudtrycken. Många i en ring högt ovan dansgolvet brukar fungera bäst.

Kan dock tänka mig massor av PA-situationer där Megatrend borde passa klart bättre än just som disco-högtalare. Nästan alla faktiskt.


Vh, iö

[patrikf_inaktiv]

Jaja, dom funkade inte som PAhögtalare praktiken allafall
Sen kan man såklart "bevisa" vad man vill utifrån ett teoretiskt, och idealt, perspektiv om man sitter här och skriver...

[BB]

Känsligheten för kef b200 SP 1024 ligger på 84-85 db/1w/1m
effekttåligheten är 14V rms(ca 28w) och 50 w programeffekt
Högtalaren har 18 baselement.
Matat med maximal programeffekt högtalaren bör tåla erhålls
96 + 10*log900 = (ca)126 dB

Elementens verkningsgrad gäller ej lågfrekvens.
Momentana ljudtryck vid ca 30 m på 96 db är säkert lagom nivå hemma i soffan eller på en hifihögtalardemo men är knappast tillräckligt i PA-sammanhang där tex publik och orkester ska överröstas.
Hur blir det med tanke på att livedynamiken är lite större än den är på det "normala" programmaterialet som programeffekten baseras på?

Jag och åtminståne en bekant till mig har praktisk erfarenhet av att försöka använda Megatrenderna till diskon tex. Ofta i mycket mindre lokaler än Fyrishallen. Trots mycket vilja och entusiasm funkade de helt enkelt inte.

Håll ut Patrik,

Hjälp är på väg! För den effekt-törstande finns nu M6, uppföljaren alltså. Känsligheten har nu höjts och är för ett element 91dB/1W/1m. För att inte göra dig besviken har jag använt 30 stycken 6,5-tummare* per kanal... istället för 18 stycken 8-tumare...

Varje element tål nu 83W RMS samt 1000W i peak under 10 millisekunder. Vilket innebär att varje kanal kan belastas med 2500W RMS. Och 30.000 W peak per kanal under 10 millisekunder.

Räkna på vad detta betyder för tillgängligt ljudtryck....

Där du satt med ett 10mm-band med en yta om 200 kvadratcentimeter sitter det nu 2 stycken 2,5"-ribbons med en yta som är en tiopotens större, alltså 2000 kvadratcentimeter... "Kopplar" mycket bra till luften redan från 400hz....

För säkerhets skull (och för att även dina disko skall kunna spela riktigt högt, är ett 1" band med 2,5 gånger större ytan än i Megatrenden tillagd för de högsta frekvenserna. Anledningen är givetvis att jag eftersträvat uniform spridning som funktion av frekvens.

Gissa om det går att spela högt om man så önskar... Glöm inte att varje woofer redan från början har 91dB känslighet...

Edited: * Med gjutna korgar och 75mm talspolar istället för som tidigare plåtkorgar och 3/4-tum talspole...

Mvh //BB

[Slartibartfast]

...En praktisk dipol (till skillnad från en teoretisk) behöver dock ha en viss utbredning i rummet (den behöver ha yta!) och det gör att man kan lägga till två effekter till den akustiska impedansens skiftning:

1. Högtalaren sedd på kort avstånd får på grund av det längre avståndet till dipolens baksida lite mera bashöjning än en teoretisk dipol skulle ha fått.

2. Högtalaren sedd på kort avstånd får en geometrisk distorsion (man ser denna väldigt tydligt om man tittar genom en sådand där dörrkikare) som drabbar samarbetet mellan elementen. Det yttrar sig i sin tur på två sätt:
. A. Ju närmare man sitter, desto mera kommer diskanten att komma före mellanregistret, eftersom diskantelementet sitter i mitten av högtalaren.
. B. Ju närmare man sitter, desto mera kommer övre mellanregisterområdet att försvagas på grund av interferens mellan de olika bas/mellanregisterelementen som ju kommer på olika avstånd från lyssnaren när man sitter nära högtalarna...

Jag försökte och försökte, men jag förstår inte hur du menar.

1. Om man sitter nära högtalaren (som har ett fixt avstånd från väggen?) så erhålls en bashöjning p g a det större avståndet till baksida. Det känns som att det är ett förhållande som ändras, eftersom man om något minskar avståndet om man går närmre högtalaren. Eller har jag missförstått din uppställning?

2. Dörrkikardistorsion förstod jag inte alls. Jag har för dålig tillgång till en dörrkikare antar jag. Är det så att saker som syns mot kanterna av kikaren är ihoptryckta i j m f m de saker som syns i kikarens centrum? Punkt B förstår jag till fullo. Punkt A förstår jag inte.. är det specifikt för den högtalare som vi pratar om ovan så är det antagligen varför: Jag har inte sett den. Men om det inte är det får du gärna förklara hur du menar.

Vilket ljudtryck anser du behövs för att man skall höra?

Om jag förstått det hela rätt är känsligheten hos megatrend 96 dB (är diskanterna verkligen så känsliga?) per 2,83 volt (vilket är 99 dB vid 1 W för ett 16-ohmssystem).

Om samma högtalare kan matas med 950 W i 16 ohm (vilket jag för enkelhets skulle omräknar till en spänning som skulle ha genererat 1900 W i 8 ohm) blir ljudtrycket (frånsett närfältseffekter) sisådär 96 + 10*log1900 = 129 dB.

Tre meter bort blir det sisådär 119 dB

Tio meter bort blir det sisådär 109 dB

Trettio meter bort blir det sisådär 99 dB

etc.

Om man desutom tar gällande lagar i åtanke blir det än mer problematiskt... Om jag inte missminner mig är det 100dB kontinuerligt och 115dB dynamiskt som är maxvärden, och de rekomenderade värdena är lägre.

[slrt]

[NNord]

BB,
Lova att vara snäll mot vårt fina Söderhamn när du provspränger dina nya M6 Jag är tacksam om skärgårdsöarna finns kvar när jag kommer hem nästa gång hehe

[IngOehman]

...En praktisk dipol (till skillnad från en teoretisk) behöver dock ha en viss utbredning i rummet (den behöver ha yta!) och det gör att man kan lägga till två effekter till den akustiska impedansens skiftning:

1. Högtalaren sedd på kort avstånd får på grund av det längre avståndet till dipolens baksida lite mera bashöjning än en teoretisk dipol skulle ha fått.

2. Högtalaren sedd på kort avstånd får en geometrisk distorsion (man ser denna väldigt tydligt om man tittar genom en sådand där dörrkikare) som drabbar samarbetet mellan elementen. Det yttrar sig i sin tur på två sätt:
. A. Ju närmare man sitter, desto mera kommer diskanten att komma före mellanregistret, eftersom diskantelementet sitter i mitten av högtalaren.
. B. Ju närmare man sitter, desto mera kommer övre mellanregisterområdet att försvagas på grund av interferens mellan de olika bas/mellanregisterelementen som ju kommer på olika avstånd från lyssnaren när man sitter nära högtalarna...

Jag försökte och försökte, men jag förstår inte hur du menar.

Helt ok! Försöka räcker. Jag skall försöka svara på dina frågor så bra jag kan.

1. Om man sitter nära högtalaren (som har ett fixt avstånd från väggen?) så erhålls en bashöjning p g a det större avståndet till baksida. Det känns som att det är ett förhållande som ändras, eftersom man om något minskar avståndet om man går närmre högtalaren. Eller har jag missförstått din uppställning?

Strunta till att börja med i väggen bakom högtalaren, den har ingen med diskussionen att göra.

Tänk dig sedan en teoretisk dipol, alltså en som kännetecknas av att gain-egenskaperna föjer en cosinusfunktion när man går runt den ett varv (SPL = 20*log(k*cosV), där k är känsligheten rakt framåt mätt i pa/refpa och V är mätvinkeln relativt "rakt framför högtalaren").

En sådan högtalare måste vara oändligt liten om dipolfunktionen skall vidmakthållas på andra avstånd än oändligt långt bort. Å andra sidan är en teoretisk dipol inte görlig med mindre än att känsligheten bli ofantlig liten...

Tänk dig då en praktisk dipol istället - alltså en högtalara med bättre effektivitet, genom att både membranet har en viss yta, och eventuellt även en baffel med en viss yta hjälper membranet. Då har vi inte längre en oändligt liten ljudkälla, och avståndet från lyssnaren till framsidan av högtalare blir kortare än det till samma högtalares baksida (förutsatt att man står framför den). På kortare avstånd finns dock ytterligare en effekt som träder in, nämligen att avståndsskillnaden inte bara ger en tidsskillnad utan även en amplitudskillnad! Om man står en halvmeter framför högtalaren och lyssnar och det är en meter extra till högtalarens baksida så skiljer ljudtycken faktiskt hela 9,5 dB och baksidesljudets förmåga att släcka ut ljudet blir signifikant mindre än de var på längre avstånd.

På långa avstånd ger denna baffelyta bara hjälp genom att den ger en tidsskillnad mellan fram och baksida, som eliminerar utsläckning.

Hänger du med?

Även om avståndet till högtalaren minskar när man går närmare den (Duhhh...) så ökar kvoten mellan avståndet till fram- och baksida. På tio meters avstånd är kvoten 10/11, vilket betyder är baksidesljudet är 91% av framljudet. På en halv meter avståndet är kvoten 0,5/1,5, och baksidesljudet är bara 33% av framsidesljudet.

Är man riktigt nära framsidan (1 cm framför baselementens membran exempelvis) märks knappt baksidornas bidrag alls, och man får (givet att man valt ett baselement med tillräckligt högt Q) en kraftig bashöjning.

2. Dörrkikardistorsion förstod jag inte alls. Jag har för dålig tillgång till en dörrkikare antar jag. Är det så att saker som syns mot kanterna av kikaren är ihoptryckta i j m f m de saker som syns i kikarens centrum? Punkt B förstår jag till fullo. Punkt A förstår jag inte.. är det specifikt för den högtalare som vi pratar om ovan så är det antagligen varför: Jag har inte sett den. Men om det inte är det får du gärna förklara hur du menar.

För att på kort avstånd kunna se stora objekt behöver man en vidvinklig betraktning. En sådan ger kraftig geometrisk distorsion när man projicerar den i en mindre vid betraktningsvinkel. Det är det man ser när man tittar ut genom en dörrkikare och någon står alldeles utanför, och de ser ut att ha en mycket större näsa än de har i verkligheten.

Samma förhållande drabbar en stor högtalare avslyssnad på kort avstånd. Står man 1 cm framför en mittenplacerad diskant kommer den att dominera kraftigt ljudtrycksmässigt, men dessutom kommer den att komma före i tiden. Det senare beror på att man på mycket långt håll har samma avstånd till alla element, men på kort avstånd har man betydligt kortare avstånd till elementen i mitten är till de långt upp eller ned på baffeln.

Av liknande skäl kommer baselementens övre register att drabbas på grund av interferens - eftersom baselementen är på så olika avstånd från lyssnaren när den stora högtalaren avlyssnas på kort avstånd.

Vilket ljudtryck anser du behövs för att man skall höra?

Om jag förstått det hela rätt är känsligheten hos megatrend 96 dB (är diskanterna verkligen så känsliga?) per 2,83 volt (vilket är 99 dB vid 1 W för ett 16-ohmssystem).

Om samma högtalare kan matas med 950 W i 16 ohm (vilket jag för enkelhets skulle omräknar till en spänning som skulle ha genererat 1900 W i 8 ohm) blir ljudtrycket (frånsett närfältseffekter) sisådär 96 + 10*log1900 = 129 dB.

Tre meter bort blir det sisådär 119 dB

Tio meter bort blir det sisådär 109 dB

Trettio meter bort blir det sisådär 99 dB

etc.

Om man desutom tar gällande lagar i åtanke blir det än mer problematiskt... Om jag inte missminner mig är det 100dB kontinuerligt och 115dB dynamiskt som är maxvärden, och de rekomenderade värdena är lägre.

Det beror på exponeringstid det...

100 dB(A) kontinuerligt kan vara alldeles på tok för mycket (exempelvis för de som arbetar med det). 8 timmar i streck per dag fem dagar i veckan är ungefär 15 dB mer* än vad man vet kan visas ge hörselskador (statistiskt), men som för de flesta inte gör det, och däför kan anses vara en rimlig gräns.


Vh, iö

- - - - -

*Och 15 dB för mycket är >30 gånger mer akustisk effekt än vad som hade varit lagom. Om man spelat med 1000 W som toppeffekt borde man alltså ha sänkt till 30 W. Om man spelat med bara 100 W toppeffekt och nått 100 dB(A) i snitt borde man sänka till 3 W.

Jag kan nämna att en typisk biofilm ger en exponering väsentligt MINDRE än nämnd nivå.

[Slartibartfast]

Hänger du med?

Fullt ut.

Även om avståndet till högtalaren minskar när man går närmare den (Duhhh...) så ökar kvoten mellan avståndet till fram- och baksida. På tio meters avstånd är kvoten 10/11, vilket betyder är baksidesljudet är 91% av framljudet. På en halv meter avståndet är kvoten 0,5/1,5, och baksidesljudet är bara 33% av framsidesljudet.

Är man riktigt nära framsidan (1 cm framför baselementens membran exempelvis) märks knappt baksidornas bidrag alls, och man får (givet att man valt ett baselement med tillräckligt högt Q) en kraftig bashöjning.

Det var det jag menade med "ett förhållande", alltså en kvot. Dock var min kvot mellan avståndet framsida och baksida. Men är det inte så att utstrålningen från baksidan är starkt frekvensberoende? Alltså att man får en stark försvagning för små våglängder?

För att på kort avstånd kunna se stora objekt behöver man en vidvinklig betraktning. En sådan ger kraftig geometrisk distorsion när man projicerar den i en mindre vid betraktningsvinkel. Det är det man ser när man tittar ut genom en dörrkikare och någon står alldeles utanför, och de ser ut att ha en mycket större näsa om de har i verkligheten.

Aha, jag förstår. Så om man har Frank Zappa utanför dörren (gud bevare mig väl..) så kommer man bara se en näsa.

Samma förhållande drabbar en stor högtalare avslyssnad på kort avstånd. Står man 1 cm framför en mittenplacerad diskant kommer den att dominera kraftigt ljudtrycksmässigt, men dessutom kommer den att komma före i tiden. Det senare beror på att man på mycket långt håll har samma avstånd till alla element, men på kort avstånd har man betydligt längre avstånd till elementen i mitten är till de långut upp eller ned på baffeln.

Jaha, då förstår jag tror jag. Alltså att det bara gäller för ett stort avstånd mellan elementen kontra avståndet mellan dig och högtalaren. Men då måste det ju finnas ett gränsvärde för [lyssnaravstånd]/[elementavstånd]=[så litet som möjligt] som ger att man fortfarande slipper detta avståndsrelaterade problem. Vet du något trevligt om detta? I o f s finns ju en massa olika beroenden (frekvens, spridningsbetenden, elementstorlek...) man kanske måste beakta, man kanske måste ta ett konkret exempel..

Om man desutom tar gällande lagar i åtanke blir det än mer problematiskt... Om jag inte missminner mig är det 100dB kontinuerligt och 115dB dynamiskt som är maxvärden, och de rekomenderade värdena är lägre.

Det beror på exponeringstid det...

100 dB(A) kontinuerligt kan vara alldeles på tok för mycket (exempelvis för de som arbetar med det). 8 timmar i streck per dag fem dagar i veckan är ungefär 15 dB mer* än vad man vet kan visas ge hörselskador (statistiskt), men som för de flesta inte gör det, och däför kan anses vara en rimlig gräns.


Vh, iö

- - - - -

*Och 15 dB för mycket är >30 gånger mer akustisk effekt än vad som hade varit lagom. Om man spelat med 1000 W som toppeffekt borde man alltså ha sänkt till 30 W. Om man spelat med bara 100 W toppeffekt och nått 100 dB(A) i snitt borde man sänka till 3 W.

Jag kan nämna att en typisk biofilm ger en exponering väsentligt MINDRE än nämnd nivå.

Oj, det jag menade var förstås för ett konserttillfälle (100dB kont, 115dB dyn) och jag tror inte jag läste något om exponeringstid där.

För arbetsplatser gäller i hela EU maximalt 87db(A) ekvivalent ljudnivå om 8h/dag enligt 2003/10/EG (råkade ha papprena bredvid mig ). I Sverige har vi kravet om max 85dB(A) om 8h/dag, fem dagar i veckan enligt AFS: 1992-10. Båda dessa är maximalt tillåtna nivåer innan det blir olagligt (undantag finns). Något som är intressant (främst för alla hyrestagare antar jag...) är att man (för befintliga byggnader) bara får ha en ekvivalent ljudtrycksnivå om 30db(A) kontinuerligt i sina bostadsrum. Större krav för nybyggen såklart..

[slrt]

[IngOehman]

...Men då måste det ju finnas ett gränsvärde för [lyssnaravstånd]/[elementavstånd]=[så litet som möjligt] som ger att man fortfarande slipper detta avståndsrelaterade problem. Vet du något trevligt om detta? I o f s finns ju en massa olika beroenden (frekvens, spridningsbetenden, elementstorlek...) man kanske måste beakta, man kanske måste ta ett konkret exempel..

Det skrev jag ju om på förra sidan i denna tråd (>3-4 meter bort behöver man vara från en ideal dipolstrålare, längre bort från en praktiskt) om man vill att tonkurvan för direktljudet skall vara oavhängig lyssningsavståndet. BB bekräftade att Megatrend är konstruerad för lyssningsavstånd om runt 6 meter.


Vh, iö