Fas/tidskorrekt återgivning.

av **dawen** » 2004-03-04 17:42

Pissig rumsakustik har fått en helt ny innebörd i och med Dahlqvist... :wink:

av **marie** » 2004-03-11 02:35

Hejsan allihopa!
Jag tycker det är underligt att den här debatten dog bort när alla började lyssna på knäppningar och blev osäkra på om det är nåt fel på dom eller på lurarna eftersom ingen riktigt kunde höra skillnad på testfilerna.
Är det ingen som lyssnar på musik och vet hur ett instrument låter på riktigt eftersom det är ju den riktiga referensen och då är det inte alls svårt att höra skillnad på dåliga högtalare och bra. Alltihop med att man inte kan höra nån skillnad på fas eller tid verkar mest va en dålig ursäkt för att lura i folk att det inte spela roll så att en del kan fortsätta sälja taskiga högtalare och det är ju helkonstigt om dom inte är kompisar med varann förstås.
Hoppas diskussionen fortsätter med dom som fortfarande bryr sej om musik på riktigt.

/Marie A

av **DQ-20** » 2004-03-11 10:48

marie skrev:Hejsan allihopa!
Jag tycker det är underligt att den här debatten dog bort när alla började lyssna på knäppningar och blev osäkra på om det är nåt fel på dom eller på lurarna eftersom ingen riktigt kunde höra skillnad på testfilerna.
Är det ingen som lyssnar på musik och vet hur ett instrument låter på riktigt eftersom det är ju den riktiga referensen och då är det inte alls svårt att höra skillnad på dåliga högtalare och bra. Alltihop med att man inte kan höra nån skillnad på fas eller tid verkar mest va en dålig ursäkt för att lura i folk att det inte spela roll så att en del kan fortsätta sälja taskiga högtalare och det är ju helkonstigt om dom inte är kompisar med varann förstås.
Hoppas diskussionen fortsätter med dom som fortfarande bryr sej om musik på riktigt.

/Marie A

En möjllig förklaring är väl att informationsmängden gick i mättnad. Min egen tolkning av diskussionen här är väl att det råder ett vetenskaplig konsensus om att faslinjäritet (eller vågformsåterskapande) inte är en viktig egenskap hos en högtalare och att möjligheterna att detektera en allpasslänk är obefintliga vi vanlig öppen lyssning utan referens. För att kunna höra skillnad krävs vad jag förstår jämförande tester med utvalda musiksekvenser med testsubjekt som är informerade om den skillnad som uppstår. Och inte ens då är det alla som hör det. Att det krävs speciella testtoner och hörlurar för att ha en rimlig chans säger väl en del om problemets omfattning. Till sist så finns det ju alltid det auktoritetsargument som Isidor förde fram, nämligen att Ingvar Öhman hävdar att faslinjära högtalare är oviktigt, trots att han själv (med möda) konstruerat och tillverkar sådana.

Tror,

Dahlqvist

PS. Jag misstänker också att många helt enkelt inte förstår vad faslinjär innebär. Detta har nog rört till begreppen en hel del. DS

edit: ordval

av **norman** » 2004-03-11 12:05

marie skrev:Är det ingen som lyssnar på musik och vet hur ett instrument låter på riktigt eftersom det är ju den riktiga referensen och då är det inte alls svårt att höra skillnad på dåliga högtalare och bra.

Håller med om att det brukar vara lätt att skilja högtalare åt med musik. Dock är det svårt att höra just (rimlig) olinjär fas med musik, har testat en del och inte hört nån skillnad. Just knäppningar borde vara lättast att höra skillnad på om fasen är olinjär.

(alltså: bra eller dålig högtalare har inte så mycket att göra med om den har olinjär eller linjär fas)

av **Martin** » 2004-03-11 13:26

marie, vanlig musik innehåller ganska mycket utklingningsförlopp mm som liknar det som blir med olinjär fas fast de ofta är betydligt längre i tiden. Det är alltså svårare att höra de relativt små olinjäriteter i fasen som en vanlig högtalare har med vanlig musik. Korta pulser i hörlurar är sas den ideala förutsättningen för att höra fasskiften(och även då är det riktigt svårt). Det närmsta man kan komma dessa hos ett riktigt instrument är sannolikt en trumpet, men då har vi även "problemet" med rummets efterklang. Upplever du att ett normalt möblerat vardagsrum är helt ok och kanske tom extra behagligt för att lyssna på musik i så borde högtalare som vrider fasen lite också duga alldeles utmärkt. Föredrar du att avnjuta din trumpet-musik i ett ekofritt rum så kanske faslinjära högtalare vore något att fundera på (om det är så att du har ett ekofritt lyssningsrum, annars lär du inte höra någon skillnad iaf). Personligen så tycker jag det ofta låter instängt, avhugget och ljudet blir mera påstridigt utan lite rumsklang(tex musik inspelat i en ljuddöd studio och elektronisk musik utan effekter pålagt, i hörlurar).

av **Magnuz** » 2004-03-11 19:41

"Är det ingen som lyssnar på musik och vet hur ett instrument låter på riktigt eftersom det är ju den riktiga referensen och då är det inte alls svårt att höra skillnad på dåliga högtalare och bra."

Anledningen till valet av knäppljud istället för musik är ju som sagt att göra det lättare att höra skillnad. Att det är lätt att höra skillnad på dåliga och bra högtalare skriver nog alla under på, men det har ju inte nödvändigtvis något att göra med om högtalarna är faslinjära eller inte.

av **marie** » 2004-03-11 20:44

grabbar-visst har ni rätt på en massa sätt om fassnacket-jag trodde den dikussionen hamnat i lurknäppartråden.
Det jag menar med en bra högtalare är en som ger en stabil ljudbild inom ett stort område (så man slipper den där grunkan som ska hålla huvudet still) antar att det är en tidsriktig högtalare jag menar.

/Marie A

av **Naqref** » 2004-03-11 20:59

marie skrev:Det jag menar med en bra högtalare är en som ger en stabil ljudbild inom ett stort område (så man slipper den där grunkan som ska hålla huvudet still) antar att det är en tidsriktig högtalare jag menar.

Tror du menar (med min erfarenhetsbas) att grupplöptiden ska vara identisk för olika horisontalriktningar. Kan det stämma?

av **marie** » 2004-03-11 23:25

söt get!-kanske du har rätt i att det är groupdelay jag menar- vet ej.
så här kollar jag om jag tycker en högtalare är bra eller inte så kanske du kan förstå . jag spelar in tex en flygel i ett stort bra rum och spelar sen upp den genom högtalarna jag kollar och växlar sen mellan den riktiga flygeln och den inspelade och lyssnar och rör mej runt lite. om det är en dålig burk låter flygeln apa och man blir snurrig av att flytta på sej, bra burkar märks det knappt nån skillnad när man växlar mellan direkt och inspelad och då går det nästan säkert att lyssna på skivor oxå.
vad tror du-är det group delay ?

/Marie A

av **Martin** » 2004-03-11 23:36

marie: det är det som vi pratade innan, skiftande frekvensrespons i olika riktningar från högtalaren, den kan i sin tur påverkas av skiftande groupdelay i olika riktningar. Jag tror inte att det beror på mängden group-delay i sig så länge den är tillräckligt låg.

av **Naqref** » 2004-03-11 23:48

Jag har samma misstanke som Martin här att det är skillnaden i groupdelay i olika riktningar som ställer till det. Det innebär nämligen att när man flyttar sig så får högtalarna olika beteende fasmässigt och det brukar sällan vara gynnsamt för stereobilden.

av **marie** » 2004-03-12 00:16

fint! då är det nog det.groupdelay alltså. och hur ser en sån högtalare ut. alltså vad är det som ger den egenskapen?

/Marie A

av **norman** » 2004-03-12 00:20

Blir nog fel att säga groupdelay då man med det brukar mena grupplöptiden onaxis... man får nog som Naqref ha tillägget att det är olika delay i olika riktningar för att det inte skall missförstås.

av **Martin** » 2004-03-12 00:26

Sen finns det andra saker som påverkar spridningen mycket mer: Diffraktion, elementens spridningsegenskaper, filterteknologi. Group-delay-spridningen är bara en liten del av helheten.

av **marie** » 2004-03-12 00:33

hej.jodå alla dom spelar roll förstås men när elementen har olika spridningar så funkar det inte alls.

Marie A

av **marie** » 2004-03-12 01:30

du med söta geten och martin och allihop-har ni nåt exempel på högtalare som funkar på det sättet vi pratat om så kanske det går att komma vidare.

/Marie A

av **DQ-20** » 2004-03-12 11:37

marie skrev:jag spelar in tex en flygel i ett stort bra rum och spelar sen upp den genom högtalarna jag kollar och växlar sen mellan den riktiga flygeln och den inspelade och lyssnar och rör mej runt lite.

/Marie A

Med "bra" rum, menar du då ett bra lyssningsrum (med kort efterklangstid och lite reflexer) eller ett bra inspelningsrum med längre efterklang och möjligheter för tidiga reflexer? Vilken typ av mikrofonuppställning använder du?

Anledningen till att jag frågar är ju att en högtalare bör vara anpassad till ett typiskt lyssningsrum snarare än en typisk inspelninglokal. Mikrofonuppställningen kan också påverka möjligheterna till att återskapa ljudbilden "holografiskt" och göra det möjligt att röra sig i förhållande till ljudbilden.

Undrar,

Dahlqvist

av **Martin** » 2004-03-12 14:47

marie, Intelligent sound gör sådana högtalare som vi har pratat om. Dvs, de uppges sprida koniskt inom 60grader +/-1dB. Alltså sämsta värdet inom hela spridningssektorn avviker 1dB. Lyssnar man på dem så är stereobilden helt stabil och ljudet är homogent, särskillt bra på IS8:orna. Sätter man sig sedan och lyssnar på ett par Dali, B&W, Audiovector mfl efter att ha hört IS8:orna så bara skrattar man...

http://www.intelligentsound.se

av **marie** » 2004-03-12 15:12

dahlkvist-alltid roligare med stora rum men det funkar i små oxå.mikar med ett BKstereopar relativt nära.
martin-tack ska kolla dom.

Marie

av **marie** » 2004-03-12 16:41

martin-den adressen funkar inte är kanske fel på deras server-kollar senare

Marie

av **Kraniet** » 2004-03-12 16:47

tråkig hemsida iaf eftersom det inte står nåt på den..

av **patrikf_inaktiv** » 2004-03-12 16:59

Sidan funkade nu. En unik, revolutionerande produkt... Jag är skeptisk :wink:

av **marie** » 2004-03-12 17:24

nähä bara vitt isåfall och det är ju trist.är det nåt sånt där hemligt som ino eller så eller varför syns inget?
/Marie A

av **patrikf_inaktiv** » 2004-03-12 17:40

Det är nog fel på din dator Marie (Mac... :wink:

) Hursomhelst står det bara svammel på sidan.

av **patrikf_inaktiv** » 2004-03-12 17:42

Intelligent Sound (IS) är ett nordiskt samarbetsprojekt som sedan flera år arbetar med utveckling, tillverkning, försäljning och installation av ljudutrustning. Företagets produktidé bygger på den forskning och utveckling kring ljud och högtalarkonstruktioner som startade redan under 1970-talet. Sedan ett flertal år har företaget producerat och levererat högtalare till mycket kvalitetskrävande kunder som ljudstudios, professionella musiker, konsertlokaler, kyrkor, sporthallar, restauranger, industrier m.m.

Grundare
Petter Hölaas

av **marie** » 2004-03-12 18:09

paftrik pcar e det ju bara finniga loserkillar som pallar.

Marie

av **marie** » 2004-03-12 18:30

haha jag såg inte namnet petter hölass är det nåt skoj eller på riktigt?

/Marie A

av **dawen** » 2004-03-12 18:31

av **marie** » 2004-03-12 19:42

ähhh sidan funkar ju inte ens från pc.men jag får låna ett par i kväll så får jag kolla.

/Marie A

av **Naqref** » 2004-03-12 20:37

Han heter verkligen så. Från Norge. Verkar ha sympatiska ideer.

I a f om man återgår till ämnet för att verkligen utröna om man får rimligt konstant grupplöptid över rimliga avvikelser i horisontalspridningen så måste man mäta men man direkt säga att assymetriska högtalare definitivt inte har de bästa förutsättningar för det! :wink: