Mastringdebatt

[Svante]

Janurå, det blev ett snabbhack:

http://user.faktiskt.io/svante/crest

Kan du fixa detta programmet så man kan dra lr öppna en fil och testa?
Och hur funkar det med analoga inspelningar, som från vinyl. Där man sätter inspelningsnivån själv.

Nja, jag tror man får stå ut med att spela filen. Hur man ställer nivån är okritiskt så länge det inte klipper. Programmet mäter ju skillnaden mellan topp- och medelnivå.

[Svante]

Nu har jag inte lusläst allt här, men har någon finderat över att knaster från vinylen faktiskt kan höja toppfaktorn? Det behövs bara en enda liten knäpp så åker toppvärdet upp och därmed toppfaktorn. Tittar man på några av skärmdumparna ser det ut som det är just det som har hänt.

[RogerJoensson]

Ja det är just ett av de diskuterade problemen. Det, klipp inuti RIAA-processen med efterföljande fasvridning kan få topparna att skjuta i höjden och sabba hela mätningens relevans.

[subjektivisten]

Nu har jag inte lusläst allt här, men har någon finderat över att knaster från vinylen faktiskt kan höja toppfaktorn? Det behövs bara en enda liten knäpp så åker toppvärdet upp och därmed toppfaktorn. Tittar man på några av skärmdumparna ser det ut som det är just det som har hänt.

Det märkt rejält för då överstyr man inspelningen från vinylen till datorn. Här är en av två knäpp som jag fick med från min Thåström inspelning:



Inzoomat. Jag zooma in ännu mer och klippte bort bara knäppet, så det inte förstörde värderna.

Sedan har jag såklart lyssnat och jämfört och alla fallen jag lagt upp egna saker så är det lätt att höra hur mkt sämre det är på CD versionen, den är söndermasterad till döds. Som Tom Petty klippet jag la upp.

[subjektivisten]

Nja, jag tror man får stå ut med att spela filen. Hur man ställer nivån är okritiskt så länge det inte klipper. Programmet mäter ju skillnaden mellan topp- och medelnivå.

Hur ska jag spela filen? Jag har kört filen i winamp och spelat in, men verkar inte hända något alls.

[RogerJoensson]

Nu har jag äntligen lyckats ladda ner och kunnat lyssna på Tom Petty-filerna.
Tja, de låter mycket olika klangmässigt.

Efter att ha tagit Tom Petty filen, Cd varianten, och kört den genom en Eq och boostat basen nästan 6dB och dämpat ca 2.5dB vid 3KHz (ungefär som att trycka in en sumpig loudnessknapp eller dansbandsfilter) så låter Cd-filen snarlikt vinylversionen. Någon har nog valt att processa mastern med Eq före gravering eller så sitter det kanske ett kraftigt avvikande RIAA-steg på vägen.(?)
Vinylen känns visserligen något lite mera dynamisk, men båda är ju ändå krossade till bristningsgränsen. Jag tycker bägge låter lika mycket skit fast på olika sätt. Mycket orenare och grusigare än det här måtte vara svårt att åstadkomma.

Vinylversionen är vad jag förstår en fristående ommastring gjord av http://www.recordtech.com/lp.htm
De gör tydligen Cd-mastringar också. Det hade varit intressant hur en Cd-version hade låtit efter att de kluddat med den, men vad jag förstår har de inte gett ut någon sådan.

Jag tycker det var ett riktigt dåligt exempel.

Nedan, min eqinställning för att få Cdversionen att likna vinylen:
(den kan säkert förfinas, men det gitter jag inte)

[subjektivisten]

Som sagt, du är ute och cyklar rejält igen Roger. Säger det mesta om dig. Du vet inte för fem öre vad du snackar om då jag tänker inte fortsätta "debatten" med en sådan person som du.

[subjektivisten]

CD (normaliserad -3db)



LP (normaliserad -3db)




Endast en döv idiot skulle anse att LPn inte låter bättre än CDn.

[i]

...

Endast en döv idiot skulle anse att LPn inte låter bättre än CDn.

...

Aha! Du lämnar en öppning här för diskussion märker jag! Börjar du mjukna ?

[subjektivisten]

Aha! Du lämnar en öppning här för diskussion märker jag! Börjar du mjukna ?

haha, ja, man börjar ju undra när folk sitter och gör om saker för det ska passa deras uppfattning och hjälpa deras åsikt.

[RogerJoensson]

Gör eq:n själv och lyssna, istället för att titta på grafen. Jag tror du kommer att gilla smekningen du får.

Varför är det för fel att göra om? Det är ju det AcouticWaves har gjort med mastringen till vinylutgåvan.
Om man lyssnar är det ju uppenbart att man saltat basen kraftigt och fimpat i midden (jämfört Cdutgåvan).

Som sagt: Vinylmastringen låter visserligen något lite mera dynamisk, men är ändå nästan helt dynamikdöd. Bägge versionerna låter mycket orent och platt, men med tanke på att det är Jeff Lynne som producerat är det inte osannolikt att dynamiken rök redan före mastringen.



/
Såg på acousticsounds-sidan att Yes "Fragile" har återutgetts på "audiofil" vinyl och tänkte "mums".
När jag läst att samma mastringföretag har varit framme och skruvat originalmastern tappade jag köplusten på en gång.
Då lyssnar jag hellre på min 30 år gamla halvslitna vinyl.[b]

[PekkaJohansson]

Ja, hur låter egentligen de nya vinylerna, ofta marknadsförda som nymastrade och på 180 gr eller tjockare skiva, jämfört med originalvinyl i ny- eller nära nyskick? Jag är högst nyfiken, men vill inte lägga flera hundra kronor på plattor som jag redan har i två, tre eller fyra exemplar och som uppenbarligen har körts genom vår tids masteringprocesser - även om de kanske klarat sig bättre än motsvarande nya kompaktskivor. Framför allt, hur låter de jämfört med goda, tidiga cd-utgåvor? Trots lovorden är jag alltså orolig över ursprungstroheten hos de nya vinylutgåvorna. Har subjektivisten eller någon annan undersökt saken?

Med vänlig hälsning

Pekka

[Morello]

Jg funderar faktiskt på att köpa Barbers "A fortnight in france" på 200 grams, 45 RPM-vinyl. Albumet låter mycket bra på CD - gissningsvis bättre än all popmusik jag hört.

[Bill50x]

Om man lyssnar är det ju uppenbart att man saltat basen kraftigt och fimpat i midden (jämfört Cdutgåvan).

Vet vi detta? Kanske man har brassat på i CD-mixen eftersom formatet "tål" högre nivåer i alla register. Eller finns även den ursprungliga inspelningen tillgänglig att lyssna på?

/ B

[RogerJoensson]

Jag skrev "jämfört Cdutgåvan".
Plattan är producerad för Cd. Vinylen är en senare fristående mastring.

Hur mixen låter kommer vi nog aldrig att få veta, men produktionen är säkerligen mixad för Cd i första hand och där tror jag inte att producenten skulle svälja vad som helst (tex en bas-sänkning runt 6dB, som vore fallet om vinylutgåvan talar sanning).
Eftersom jag inte har direkt tillgång till någon av utgåvorna baserar jag resonemanget på intrycken av Subjektivistens egna ljudklipp.
Jag fann det intressant att det gick att få de två utgåvorna att låta snarlikt med hafsigt justerad Eq, vilket uppenbarligen inte gillades helt.

[Nagrania]

Morello:

Jg funderar faktiskt på att köpa Barbers "A fortnight in france" på 200 grams, 45 RPM-vinyl. Albumet låter mycket bra på CD - gissningsvis bättre än all popmusik jag hört.

Har du kollat hur den nämnda skivan ser ut i datorn? Det har jag.....men det är väldigt bra musik och i mitt tycke den bästa av hennes skivor. För något år sedan köpte jag PB - Modern Cool på CD för 79 spänn. Sedan köpte jag samma på vinyl/45rpm och gjorde en F/E test. Det var en himmelsvid skillnad till fördel vinylen. Nu på mässan köpte jag skivan igen Mofi/CD och jämförde lite hemma utan att göra en F/E-test. Två CD skivor med olika mastringar och ljudet verkar vara exakt samma på båda! Det förvånar mig med tanke på att den ena var en Mofi och jag kan inte änns säga att någon av dom låter dåligt vilket jag tyckte från början då jag jämförde 79:- CD:n med vinylen.

[PerStromgren]

Finns det inga "omastrade" skivor att köpa? Det borde ju räcka med ett enda sådant fonogram som finns att köpa både som vinyl och CD för att avgöra den här debatten!

Med omastrad menar jag då att ett icke EQ:at tonband eller ljudfil skickas direkt (förutom RIAA-korrigering, givetvis) till graververket resp CD-pressen utan att passera något på vägen.

Hur var det till exempel med Sheffield direktgravyr? De utgåvor av CD som finns, vet vi vad som har hänt med dom på vägen till CD-pressen?

PS. Jag har inte läst alla åtta sidorna i denna tråd, jag ber om ursäkt om denna idé redan varit upp och slagits ned. DS

[Almen]

perstromgren: Många utgåvor med seriös musik kan nog anses vara "omastrade".

[PekkaJohansson]

Problemet är ju inte de omastrade skivorna, utan de som mastrats (i betydelsen processats). Det gäller oavsett medium. När en cd låter väldigt likt motsvarande vinyl kan man anta att inte något extra gjorts, men det kan ju på senare utgiven musik vara så att båda utgåvorna är remastrade.

Jag har hittat ett antal exempel på tidiga cd-utgåvor som låter väldigt likt motsvarande 60-80-talsvinyl och där man kan misstänka att påverkan varit liten eller ingen. Jag har också spelat några 80-talsskivor som kom samtidigt på båda formaten parallellt, och blivit oerhört glad över hur lika de har låtit - förutom att vinylens problem (knaster, distorsion, instabilitet) naturligtvis är borta med cd.

Med vänlig hälsning

Pekka

[RogerJoensson]

Finns det inga "omastrade" skivor att köpa? Det borde ju räcka med ett enda sådant fonogram som finns att köpa både som vinyl och CD för att avgöra den här debatten!

Nej det räcker inte, eftersom varje fall kan se olika ut. Det handlar inte om mediat utan om vilka råttor som varit framme och gnagt på musiken.
Dessbättre (eller dessvärre), beroende på hur man ser det, så har inte alla råttor samma smak.

[Nagrania]

Det är nog ganska säkert så att klassisk musik är opåverkad efter inspelningen. Ett annat skivmärke som troligtvis också är opåverkat är ECM. I övrigt så tycker jag att alla vinylskivor som jag har från 60-talet och tidigare låter lite luddiga i diskanten. Dom riktigt bra användbara filter typ API, Neve, SSL & dBx kom under 70-talet då det började att hända saker.

Hur var det till exempel med Sheffield direktgravyr? De utgåvor av CD som finns, vet vi vad som har hänt med dom på vägen till CD-pressen?

Jag har tidigare gjort F/E test då jag jämfört Sheffield vinyl med motsvarande CD. Den stora skillnaden var att det tillkom bandbrus på CD-skivan annars samma ljud. Allmänt tycker jag att Sheffield har trista inspelningar och att man inte kan bygga upp ett musikarkiv av deras audiofila utgåvor.

[RogerJoensson]

Ett exempel på en pop-cd som inte är volymmaxad, för lite balans.
Det halvminutlånga klippet är 10CC "Dreadlock holiday" från 1978.
Ja, den låter lika torr som den ser ut.
Vinylen kan jag inte längre jämföra med eftersom den under en fest avled ovanpå braskaminen, men den hade distproblem i diskanten och var ganska brusig. Kantslagen och vissa andra diskantljud blir djävulska att hantera med RIAA inblandat.
Det går inte att utläsa på Cdn när denna är pressad, men den inköptes ca 1992.

Cd:n är en re-mix, där man troligen brusreducerat osv, så det är inget exempel på världens mest välljudande utgåva.

[PerStromgren]

Vinylen kan jag inte längre jämföra med eftersom den under en fest avled ovanpå braskaminen,

Aj!

[subjektivisten]

Om man lyssnar är det ju uppenbart att man saltat basen kraftigt och fimpat i midden (jämfört Cdutgåvan).

Vet vi detta? Kanske man har brassat på i CD-mixen eftersom formatet "tål" högre nivåer i alla register. Eller finns även den ursprungliga inspelningen tillgänglig att lyssna på?

/ B

Nej, han vet inte eftersom han har noll koll på det han säger. Att PRODUCENTEN själv var med vid överföringen till vinyl och att den låter MER som masterbandet, nej, det vet ju inte han. Men snacka, det kan han.

[IngOehman]

Som sagt, du är ute och cyklar rejält igen Roger. Säger det mesta om dig. Du vet inte för fem öre vad du snackar om då jag tänker inte fortsätta "debatten" med en sådan person som du.

Tycker att du har framfört en del bra och relevanta argument tidigare i den här tråden subjektivisten - men den ovanstående räckan av påståenden var kanske inte så kreativ, eller vad tycker du själv?

Bättre kan du!

Menar du verkligen att Roger skriver något som du inte håller med om?

Att han har rätt avseende skillnaden i eq kan du väl ändå inte förneka?
Och att han håller med dig om att vinylutgåvan är mera dynamisk missade du väl inte?


Vh, iö

[Morello]

Roger skrev faktiskt "jämfört med CD".

Verkar som alla i den här tråden behöver lyssna lite bättre på vad andra säger.

Subjektivisten påstår inte, som jag tolkar det, att LP är ett bättre medium än CD, men han menar att det finns många LP-utgåvor som låter bättre än dito på CD pågrund av att CD-utgåvorna saboterats, vilket jag kan skriva under på. Lyssna och mät, men lyssna i första hand, på Roxy Musics "avalon" på original-LP kontra remastered CD.

På spåren där baktakten (vriveltrumman) dominerar ser man tydligt att CD-utgåvan är svårt limiterad då varje anslag har exakt samma nivå. På LP'n är det mer rimligt, dvs med lite varitation i styrka. Detta förklaras näppeligen med fasvridningar, filter eller dylikt.

[subjektivisten]

PekkaJohansson, Ja, det är lite svårt att ge bra svar. Det verkar vara lite av en "hit & miss". Ibland så blir det bättre, ibland blir det sämre än original vinylen. Men generellt så låter dom flesta nysläppen av dom stora seriösa bolagen bra (Classic records, Speakers corner, etc).

T ex Classic Records "The Who" återsläpp på vinyl. Så har vissa fått mkt bra kritik, som bästa versionen av den skivan. Medans andra skivor är det lite svalare kritik för.

Red Hot Chili Pepers senaste är en till som verkligen låter bättre på vinylutgåvan, inte lika galet mastrad. Inte min "rip" utan en killen med någon väldigt billig Ortofon pickup: http://www.badongo.com/file/2182678

45 sekunder från CDn, 45 sekunder från LPn.

[IngOehman]

Håller med Morello om det han skriver två inlägg upp.

Det är ju liksom det jag försökt säga ett ar gånger redan i den här tråden. Att två personer som i det stora hela säger kloka saker blir osams är ju rätt onödigt.


Vh, iö

[subjektivisten]

Morello, Exakt. Vinylen har inga tekniska fördelar (nja, vi får väl någon dag gå igenom om det verkligen finns något över 21khz på vinyler från 24/96 källa). It is all about the mastering

[Morello]

Jag håller med IÖ om allt ovanstående.