Akustik konsultation

Hur funkar tekniken bakom bra hifi?

Moderator: Redaktörer

Användarvisningsbild
bassman
 
Inlägg: 4293
Blev medlem: 2007-01-01
Ort: Piteå

Akustik konsultation

Inläggav bassman » 2007-02-07 21:34

Hej!

Jag är ny här på Faktiskt och tänkte få lite hjälp med att förbättra eller förändra akustiken i mitt krypin/gästrum.

Problemet med rummet är att det finns elaka basreonanser runt 55oc 110hz med lite utsläckningar däremellan :?

Rummet är 3,30*5,85, takhöjden är endast 2,05. Det är en fd såkallad gillestuga, golvet har mjukmatta som ligger på betong, väggarna är också betong men en vägg är panelklädd. Taket är betong med gamla akustikplattor med plastyta.

Jag har kommit över ett nytt akusiktak (ecophon) och tänker riva bort det gamla i plast, nu kommer problemet!

Eftersom jag nyttjar Carlsson 116 högtalare vill jag dämpa taket så lite som möjligt men ändå inte få bunkerljud. Är man hjälpt att kanske dämpa hörnen bara? Eller kanske sätta en fris runt väggarna i rummet? Vad händer om man laborerar med sånt? Har någon testat eller har åsikter så vore jag tacksam.. Jag tänkte lägga in en bild på rummet men måste kolla hur man gör :oops:

Mvh/robban

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 36009
Blev medlem: 2005-01-10

Inläggav paa » 2007-02-07 21:49

Undrar om det inte borde gå att dämpa med en rad akustikplattor rakt över högtalarna i taket mot främre väggen? Även om Carlssonhögtalarna skall utnyttja taket för reflektion så kommer väl inte reflexen rakt upp att nå lyssnaren inom överskådlig tid, utan bara skapa stående vågor?
I takets bakre hörn borde det funka bra också.
Medlem på forumet för hifi; Faktiskt.se, numera Faktiskt.io sedan jan 10, 2005
Numera pensionär.
Vi har sålt Sonic Design till Winn Scandinavia, vilka driver bl.a Ljudfokus och BRL.

Användarvisningsbild
phon
Mr. Magneto
 
Inlägg: 13030
Blev medlem: 2004-11-12
Ort: þiudangardi

Re: Akustik konsultation

Inläggav phon » 2007-02-07 23:34

Låter väl som ett bra utgångsläge, hel matta redan och rätt stort utrymme.


bassman skrev:
Jag har kommit över ett nytt akusiktak (ecophon) och tänker riva bort det gamla i plast, nu kommer problemet!


Även om det är plattor för akustiktak så är det ju inget som hindrar att dom kan sitta på en vägg.

Den där panelväggen, den kanske går att använda/bygga om, så att den äter upp basresonanserna. Plocka ner, regla upp bakom till lämpligt avstånd, lite dämpmaterial i, sedan sätta upp igen med en lagom stor spalt längs ett eller fler hörn så att den blir avstämd till resonansen på 55Hz.
ⓘ De gustibus non est disputandum.

Användarvisningsbild
Max_Headroom
Adventurer
 
Inlägg: 19277
Blev medlem: 2003-10-03
Ort: Metropolis, men passet är från Moskva

Inläggav Max_Headroom » 2007-02-08 12:55

In med heltäckningsmatta.

Jag själv använder bredbandsabsormenter i hörnen bakom högtalarna. Det fungerar bra i mitt fall (har provat i 2 olika rum).

Har du mycket grejjor i rummet? Hyllor, möbler och sånt?

Edit: Ska du satsa seriöst tycker jag att du ska ta hem en riktig akustik-konsult. Sådana finns här på forumet, t.ex. Ingvar Öhman och Johan Lindroos. Det kostar en slant, men du kan spara mycket på att att åtgärderna blir mer korrekta än att sitta och gissa själv och köpa fel saker + saker du kanske inte behöver.
Denna signatur är endast för privat bruk. Vänligen läs ej!

Användarvisningsbild
PerStromgren
 
Inlägg: 28477
Blev medlem: 2005-03-25
Ort: Karlstad

Inläggav PerStromgren » 2007-02-08 13:41

Max_Headroom skrev:Ska du satsa seriöst tycker jag att du ska ta hem en riktig akustik-konsult. Sådana finns här på forumet, t.ex. Ingvar Öhman och Johan Lindroos. Det kostar en slant,


Kan du ange storleksordningen?
... tycker jag!

Per

Användarvisningsbild
PeterAkemark
 
Inlägg: 1967
Blev medlem: 2005-01-30
Ort: Dalarna

Inläggav PeterAkemark » 2007-02-08 13:44

Eller börja med att låna några böcker om byggnadsakustik på biblioteket. Byggforskningsrådet kan hjälpa dig med bra boktips.

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15372
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Inläggav Harryup » 2007-02-08 14:00

Jag skulle börja med att kontakta Johan eller IÖ så det blir rätt och säkert billigast och bäst i längden. Akustik är svårt.

Användarvisningsbild
celef
 
Inlägg: 16452
Blev medlem: 2003-06-28
Ort: helsefyr

Inläggav celef » 2007-02-08 15:02

jag tycker mig se en överdriven respekt för akustik, professionell akustiker behöver man nog bara anlita om man måste ha ett bra resultat snabbt. det tycks även finnas olika falanger som förespråkar olika saker, och vem skall man lita på? nä, själv är bästa dräng!
Bikinitider

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15372
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Inläggav Harryup » 2007-02-08 16:38

Att utföra en ombyggnad efter en föreslagen plan är oerhört mycket enklare än att med lekmannakunskaper även ta riktiga beslut vid planläggningen.
Kommer inte ändra åsikt om värdet av att använda sig av IÖ eller Johan eftersom jag har använt mig av båda (dessutom är dom trevliga). En ytterligare viktig sak är att ha tillgång till mätteknik så att man inte bara gissar vad som kan vara fel.
Men visst kan man ha tur. :-)
Detta är mina egna åsikter

Användarvisningsbild
bassman
 
Inlägg: 4293
Blev medlem: 2007-01-01
Ort: Piteå

Inläggav bassman » 2007-02-08 17:49

Oj vad trevligt med åsikter!

Det som började med en modifikation av taket drar i väg till ett något större projekt. Det finns inga genvägar till det perfekta... som en bekant figur uttryckte det!

Visst är det tänkabart att t.e.x dämpa väggar och dylikt, men det var kanske inte det första jag tänkte mig. Rummet är snustorrt nu utan någon akustik alls, mycket stoppade möbler säng o mjukmatt plus takabsorbent som skall uppdaterasl

Mitt sätt att få bukt med dom elaka basresonanserna var att dra ut Carlssonlådorna 20cm från vägg då kommer djupbasen fram, när dom står mot vägg är det bara bummel. Jag få nog studera lite akustiklära känns det som :?

Undra vad som händer om man sätter en fris runt i taket mot väggarna det ser man sällan!? det finns säkert någon orsak!

/farbror barbrobert :)

Användarvisningsbild
celef
 
Inlägg: 16452
Blev medlem: 2003-06-28
Ort: helsefyr

Inläggav celef » 2007-02-08 19:59

"Detta är mina egna åsikter"

du är nog klokast, men jag tycker bara att det är så understimulerande att det alltid ges råd att kontakta en professionell när ämnet är akustik. tänk om alla högtalarbyggsjälvtrådar skulle sluta med rådet: "lägg ner - köp iö's högtalare istället!"

så vill inte jag ha det! :(

"Jag få nog studera lite akustiklära känns det som"

bra tänkt! ju fler som kan ju fler kan bidra med kunskap! :)
Bikinitider

Användarvisningsbild
Max_Headroom
Adventurer
 
Inlägg: 19277
Blev medlem: 2003-10-03
Ort: Metropolis, men passet är från Moskva

Inläggav Max_Headroom » 2007-02-09 13:14

celef skrev:"Detta är mina egna åsikter"

du är nog klokast, men jag tycker bara att det är så understimulerande att det alltid ges råd att kontakta en professionell när ämnet är akustik. tänk om alla högtalarbyggsjälvtrådar skulle sluta med rådet: "lägg ner - köp iö's högtalare istället!"

så vill inte jag ha det! :(

"Jag få nog studera lite akustiklära känns det som"

bra tänkt! ju fler som kan ju fler kan bidra med kunskap! :)


Vill man spara pengar:

- kontakta ett akustikprofs
- I fallet högtalare: köp fabriksbyggt (eller öhmans, om man gillar dom)

Vill man knåpa för att det är kul, och beredd att pljöa ner påengar på sånt som inte belv så bra, men på köpet lära sig något:

- Bygg själv!

En variant när det gäller akustik:

- Kontakta ett profs, och bygg nödvändiga absorbenter och diffusorer själv!
Denna signatur är endast för privat bruk. Vänligen läs ej!

Användarvisningsbild
celef
 
Inlägg: 16452
Blev medlem: 2003-06-28
Ort: helsefyr

Inläggav celef » 2007-02-09 14:00

jaja, jag tror iaf att man kan komma ganska långt utan att anlita en professionell akustiker

är man så insatt att man vet med sig att man har "rumsproblem" så har man goda förutsättningar att lyckas på egen hand

tycker jag
Bikinitider

Användarvisningsbild
phon
Mr. Magneto
 
Inlägg: 13030
Blev medlem: 2004-11-12
Ort: þiudangardi

Inläggav phon » 2007-02-09 14:54

bassman skrev: .... <snip> .... Rummet är snustorrt nu utan någon akustik alls, mycket stoppade möbler säng o mjukmatt plus takabsorbent som skall uppdaterasl


Snustorrt?

Det låter mer som om du skulle plocka ner takabsorbenterna helt, eller i vart fall delvis. De verkar inte behövas, eller kanske tom försämrar. Du tjänar då också lite extra takhöjd som det var ont om.

bassman skrev:
Mitt sätt att få bukt med dom elaka basresonanserna ..... <snip> ......


Där kan du kanske fortfarande fundera på om panelväggen går att använda. Du får inte bort basresonanserna med absobenterna i taket, möjligen hjälper dom om du ställer dom på högkant snett över hörnen i rummet.

Grundtips=modda panelväggen.
ⓘ De gustibus non est disputandum.

Användarvisningsbild
bassman
 
Inlägg: 4293
Blev medlem: 2007-01-01
Ort: Piteå

Inläggav bassman » 2007-02-15 11:57

En produkt som löser alla problem (enligt dom själva förstås) LYNGDORF AUDIO Room Perfect Förstärkare säljs av HiFi klubben..

Vad är detta? Det fanns en Digital högtalare från Canton för många år sedan med någon form av rumskorrektion, är det här en fortsättning på samma tema men i förstärkarform? Har någon erfarehet av såna här manicker? Finns det verkligen genvägar?

Dyr som stryk var den, man kan bygga om ganska många rum för femtiotusen..

/robban

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2007-02-15 12:37

celef skrev:jag tycker mig se en överdriven respekt för akustik, professionell akustiker behöver man nog bara anlita om man måste ha ett bra resultat snabbt. det tycks även finnas olika falanger som förespråkar olika saker, och vem skall man lita på?

När jag behöver hjälp med något, t ex att snickra ett kök, så brukar jag tycka det känns rimligt att välja att ta hjälp av någon som jag sett snickra ihop ett kök jag blivit väldigt imponerad av tidigare (t ex Pinginlakrits!).

Även om jag inte skulle vara någon fena på att snickra, kan jag ju självklart bedöma vilka resultat jag gillar. Alla är ju experter på sin egen smak! :P

celef skrev:nä, själv är bäste dräng!

Håller med. Fråga är bara vad det betyder. Jag är usel på att laga mat så om det handlar om matlagning så är "själv är bäste dräng" definitivt ett falskt påstående i mitt fall. Jag är ingen expert på matlagning - bara på att bedöma vad jag själv gillar.

Däremot vet jag (av samma skäl) ingen som är bättre än jag, på att välja den kock som enligt mig lagar den bästa maten! I varje fall om jag får ha medinflytande på vad det är för rätter som skall lagas. :wink: (Läs: Vilket ljudmässigt resultat som skall nås/vilken typ av högtalarsystem som skall passa...)


Kort sagt: Jag ser inte problemet med att veta vem man skall anlita. Det är ju bara att motionera sig egen expertis med avseende på den egna förmågan att bedöma saken.

Jag har anlitat Pingvinlakrits för mitt kök. 8) (Eller pentry snarare.)


Vh, iö

- - - - - - - - - - - - -

Och så några specifika Carlsson-ord:

Bassman:

När det gäller taket är det av största vikt att du tar bort ALL dämpning i taket. Den låga takhöjden gör dock att du inte kan lämna taket platt och hårt, utan du måste diffusera taket (annars kommer takreflexionerna att låta alldeles för hårt), vilket kan ske med många olika metoder. Vilken som är att föredra är svårt att avgöra utan att vara på platsen och utan att veta vad det får kosta och hur besvärigt det får vara att får upp det, men ALL diffusering uppifrån med så låg takhöjd är att föredra framför ett helt platt tak.

En annan grundprincip för möblering tillsammans med OA-högtalare är att rummen skall ha absorption bara under öronhöjd, det vill säga i paktiken en meter från golvet och ned.

Stig Carlsson själv hade av detta skäl flortunna gardiner i lyssningsrummet (inga alls i det övre).

En tredje bra grunddprincip för möblering med Carlsson-högtalare är att välja ut den tyngsta, styvaste och mest väldämpade väggen att sätta högtalarna emot. Direkt mot urberget är allra bäst. :wink:

Att avgöra hur man bäst får in den basdämpning som kommer att behövas är helt omöjligt utan att på platsen ha analyserat problemet. I lågfrekvensområdet är de flesta väggar nämligen inte att betrakta som oeftergivliga och skillnaden mellan rum som på ritningen ser identiska ut - kan vara nära hundrafaldig med avseende på absorptionsegenskaper basområdet. :o


Vh, Ingvar Öhman, för SSC - Stiftelsen Stig Carlsson
Senast redigerad av IngOehman 2007-02-15 13:01, redigerad totalt 3 gånger.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58353
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Inläggav Nattlorden » 2007-02-15 12:48

bassman skrev:En produkt som löser alla problem (enligt dom själva förstås) LYNGDORF AUDIO Room Perfect Förstärkare säljs av HiFi klubben..

Vad är detta? Det fanns en Digital högtalare från Canton för många år sedan med någon form av rumskorrektion, är det här en fortsättning på samma tema men i förstärkarform? Har någon erfarehet av såna här manicker? Finns det verkligen genvägar?

Dyr som stryk var den, man kan bygga om ganska många rum för femtiotusen..


Nä, det löser inte allt (säger en som har sagda Canton), är där inte vettiga grundförutsättningar blir det aldrig bra. I värsta fall blir det riktigt konstigt. Men med vettiga grunder så spelar dessa produkter riktigt riktigt bra. "Perfekt" är att ta i för allting har en baksida, t.ex. att möjligheterna och nyttan med rumskorrigering minskar mot högre frekvenser. I ett riktigt bra rum spelar de bättre om man bara har digitalboxen för frekvens/fasgångslinjärisering.

Så det är helt klar upp till vad för sorts kompromisser man måsta ta.
T.ex. vid väldigt udda högtalarplaceringar är det troligtvis det enda sättet att få saker användbara.

Har du möjlighet att bygga till dig ett riktigt bra rum - ta chansen!
Konceptartist Serenia på Spotify/ Youtube etc.
Rester o.dyl. som Nattlorden

Användarvisningsbild
celef
 
Inlägg: 16452
Blev medlem: 2003-06-28
Ort: helsefyr

Inläggav celef » 2007-02-16 00:43

iö: låt gå, du verkar (utan att jag vet) vara en ärligt schysst snubbe så det kanske är det riktigaste att konsultera dig.

ps. jag tänker iordningställa ett litet kryp in som jag vill "madrassera" (tung ljudabsorbtion, målet är som kontrast till övrigt skrammel hemma "mitt i vintern utomhus i fritt fält med massor av nyfallen snö överallt" som någon utryckte det), haru några tips? :wink:
Bikinitider

Användarvisningsbild
bassman
 
Inlägg: 4293
Blev medlem: 2007-01-01
Ort: Piteå

Inläggav bassman » 2007-02-16 22:28

mitt i vintern utomhus i fritt fält med massor av nyfallen snö överallt


Celef. Då bör du kopiera konceptet som är i mitt nuvarande rum, mjukmatta, takabsrorbent, fluffiga -70tals möbler! Jag har varit i många snögrottor och att krypa i en sådan är som att gå i mitt rum, vilsamt mysigt men inte riktigt rätt för det som jag skall använda det till att lyssna på musik.

Tidigare har rummet varit replokal med väldigt höga volymer och då satt akustiken som en sportsko på en sprinter=perfekt

Om man skall se nåt positivt i det så kan man verkligen dra på volymen så att brallorna nästan åker av och det blir aldrig för starkt men ej heller riktigt bra med Carlsson högtalare :?

/robban

Användarvisningsbild
celef
 
Inlägg: 16452
Blev medlem: 2003-06-28
Ort: helsefyr

Inläggav celef » 2007-02-17 20:19

jamenvisst, ditt rum verkar låta som mitt drömrum. ett par kvartsvågsfällor för mellanbasproblemen och rummet hade varit perfekt. nu hädar jag kanske men har du provat andra högtalare i ditt rum?

http://www.tolvan.com finns ett gratisprogram som heter timdec som många tycks använda för att mäta efterklang, du kanske vill använda det för att få stenkoll på läget

angående replokal så hade jag en gång en replokal som skulle ha passat carlssonhögtalarna som handsken, dvs ganska tungt absorberande under maghöjd. dock hade vi oxå i takhörnen mot väggarna nån form av plattor som såg ut som stora pressade kakor av smala mineralband.

hm, hårt golv å mjukt tak är tydligen ett stort nej-nej för ett lyssningsrum - men utomhus funkar det bra så varför då inte inomhus?? :?
Bikinitider

OlA-68
Mr. Muzic
 
Inlägg: 3212
Blev medlem: 2004-12-26

Inläggav OlA-68 » 2007-02-17 23:12

min erfarenhet av både 116 och 2212 är att de mår väldigt bra av att sätta ngn form av isolerskiva bakom hela konstellationen ca 1200 mm upp på väggen .
vidare skall man ha yllemattor på golvet och är det så som i många fall med dessa större skapelser signerade SC så kan man med fördel låta mattan gå ända in till vägg så slipper man bekymmret med avsaknad av dämpmtrl mellan hjul och golv.
skall man sedan finlira lite så skippa gipsen som yttersta lager...
själv har jag 19mm råspont därefter 13 mm gips sedan 13mm tretex ett fantastisk mtrl i stereorum tapetsera gärna med papperstapeter .
inredningsmässigt är mycket ett ledord
många väl insorterade vinyler ett antal böcker stoppade möbler
sist men inte minst många kompisar som kan aggera diffusorer/ absorbenter (om de är ordentligt ludna).
Till sist växter är som grönsaker det är för dekoration, inte för varkens mat eller ljudförbättrande åtgärder jag talade en gång med en som höll på med bullerförbättrande åtgärder utmed vägarna och träd och buskar har mer en placeboeffekt på befolkningen ... det är inte så snyggt medvallar av mull och bark
jag får inte ut ngt av att vara bland dem som inte förstår mig

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2007-02-18 14:50

celef skrev:iö: låt gå, du verkar (utan att jag vet) vara en ärligt schysst snubbe så det kanske är det riktigaste att konsultera dig.

ps. jag tänker iordningställa ett litet kryp in som jag vill "madrassera" (tung ljudabsorbtion, målet är som kontrast till övrigt skrammel hemma "mitt i vintern utomhus i fritt fält med massor av nyfallen snö överallt" som någon utryckte det), haru några tips? :wink:

Ja, madrasserade rum är ju inte direkt lämpade för musikåtergivning (eller hemmabio heller för den delen) :? , men att åstadkomma ett är ju väldigt enkelt, eftersom ingen balans och förnuft behövs när något skall vara "så mycket som möjligt bara".

Därför är det inget jobb jag skulle ens fundera på att ta betalt för som konsult. Däremot kan jag berätta hur man med fördel kan göra. :P


Så här gör du:

1. Lägg en riktigt tung stenullsgolvskiva på golvet (50-70 mm >100 kg/m^3). Ovanpå denna lägger du tunnaste möjliga golvspån, löst! Alltså inte på reglar utan direkt på golvskivan. Till sist lägger du en långluggig (>14 mm) heltäckningsmatta på golvspånet.

2. Bygg upp ett "rum i rummet" av 70-100 mm stenullsskiva (densitet 50-100 kg/m^3). För att kunna göra det behöver du dock regla med 45*70-reglar. Observera att du skall bygga ett tak också. Lämpligt sätt att fästa stenullsskivorna i reglarna är med tillräckligt långa skruvar som man drar försiktigt. Se till så att medelavståndet till det utanförvarande rummet (i de fem riktningarna som vi kan kalla N, Ö, S, V och U) är 10 cm, 30 cm, 40 cm, 60 cm och 20 cm, räknat från det inre rummets utsida till det yttre rummets insidor, reglar oräknade. Se även till så att medelavståndet har avvikelser på +/- 25%, det vill säga se till så att rummet blir så skevt som möjligt.#

3. Sätt upp ett bomullstält på insidan så att du slipper se all stenull.

Klart! (Fast det går förstås bra att ta in en massa möbler också, så länge de är stoppade och klädda med tyg.)

Vill du göra en High-endvariant av rummet så lägger du 20 cm tjock golvskiva, och på detta ett stålgaller samt en tjock filt oppanpå.


Ett rum enligt det ovanstående får en rumsradie som är flera gånger längre än rumsdiametern*.


Vh, iö

- - - - -

*"Rumsradien" är ett rumsakustiskt begrepp, och kallas ibland även efterklangsradien, och är den sträcka från en helt rundstrålande ljudkälla där direkt och reflekterat ljud är precis lika starka. Rumsradien i de flesta "normala" rum är mellan 0,5 och 2 meter.

"Rumsdiametern" är även det ett begrepp som primärt akustiker använder, men det är ett helt geometriskt mått; nämligen avståndet mellan det främre, nedre, vänstra hörnet i ett rum, till det bakre, övre, högra hörnet. Rumsdiameterbegreppet gäller bara för rätblocksrum.


#Maximal skevhet åstadkommer man som alla förstår genom att vinkla motstående väggar symmetriskt snarare än motsatsen. Om "högerväggen" (kallad Ö ovan) exempelvis är längst ifrån den yttre högerväggen längst fram och ned, skall den vänstra sidoväggen också vara max distansierad från den vänstra ytterväggen längst fram och ned. Taket lutar man som man vill.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
celef
 
Inlägg: 16452
Blev medlem: 2003-06-28
Ort: helsefyr

Inläggav celef » 2007-02-19 22:12

tackar iö

det där låter som drömmen men jag inser nu oxå att rummet kommer att bli smått opraktiskt, jag skulle knappt själv få plats i innerrummet - än mindre få plats med mina prylar

intressant att du valde "skev" dämpning för dom olika ytorna, ena ytan dämpar med "full effekt" ner till 35hz (om jag nu har räknat rätt) medans en annan nåt helt annat. annars verkar det vara brukligt att maxa alla ytor? så om jag kör en light-version så ska alla ytor behandlas men olika.

det där dämpgolvet, är detta bra för att förhindra kraftiga vibrationer till husstommen? jag har försökt med trädgårdsplattor men det blir så sabla tungt!

nä, jag får nog tänka om här!
Bikinitider


Återgå till Teknikforum


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 15 gäster