Mysko yta på elementet

[knegolf]

finns det någon bra anledning till att högtalarelement har en "knagglig" yta som t.ex. Scan-Speak 18W/8535-00 www.hifikit.se ?


Är det funktion eller design?

[Piotr]

Funktion. En gegga innehållande kolfiber som coatas på pappkonen för att ge ökad styvhet.

/Peter

[phloam]

Vilka olika modifikationer av konen (pappret) finns det egentligen, och vad har de för betydelse för ljudet..? Om man tänker att man gjorde en befintlig kon t.ex. styvare, gav den högre massa..?

[Lust]

Funktion. En gegga innehållande kolfiber som coatas på pappkonen för att ge ökad styvhet.

/Peter

Är membranen bara coatade med kolfiber? Är inte de med i hela konen?

Jag tror att man inte forcerar avvattningen vid tillverkning av membranet för att få behålla så stor andel kolfibrer som möjligt i membranet. Kolfibrerna hjälper nog också till att täppa till fiberkakan så att avvattningen går väldigt långsamt. Då blir fiberorienteringen också mycket ojämnare på slutet och det är det som gjort ovansidan/ytan skrovlig.

Det är min teori...

[Piotr]

Om jag minns rätt så är baksidan "normalt pappig" men dock mörkt impregnerad.. typ. Det är bara på framsidan man ser den skrovliga ytan.

Vill också minnas att jag läst att dom är coatade. Möjligen minns jag fel... har hänt förr

/Peter

[Jocke]

finns det någon bra anledning till att högtalarelement har en "knagglig" yta som t.ex. Scan-Speak 18W/8535-00 www.hifikit.se ?


Är det funktion eller design?

Förstår jag frågan rätt om jag säger att det inte är konens egenskaper vad gäller styvhet och inre dämpning du undrar om utan om ytans beskaffenhet och struktur innebär några förbättrade egenskaper?

/Jocke

[knegolf]

jocke: Jag menar lite av varje. Men det verkar ju finnas en anledning till varför den ser ut som den gör, även om det underliga utseendet kan vara en biprodukt av att coata membranet med kolfiber eller vad det nu är de har gjort.

[Piotr]

Ytans struktur i sig har ingen betydelse.

/Peter

[Jocke]

Jag kan ju förstå det ur den aspekten att massan av luften som "står" i konen brukar adderas konvikten. (Det skulle väl i så fall innebära att utstrålningen börjar i ett plan jäms med baffeln?) Vi har ju sett en rad tillverkare av element som har hävdat att just deras utformning av konen vad gäller geometri och struktur skulle vara vida överlägsen alla andra! Det skulle alltså inte spela någon roll?

/Jocke

[DQ-20]

finns det någon bra anledning till att högtalarelement har en "knagglig" yta som t.ex. Scan-Speak 18W/8535-00 www.hifikit.se ?


Är det funktion eller design?

Det beror på tillverkningssättet. När man tillverkar koner i fibermaterial, t.ex. "papper" så slammar man konen på samma sätt som när man gör handgjort papper. Man tar alltså en gegga av fibrer och lägger på en form och så får vätskan rinna av. Om man slammar framifrån (i "tratten") blir ytan skrovlig. Om man slammar bakifrån (utanpå "tratten") blir ytan jämn.

/D

*) Edit: om man pressar på med en annan kon på ytan man slammar från kan givetvis båda sidor bli släta och membranet får en annan struktur än om man inte pressar.

[DQ-20]

Jag kan ju förstå det ur den aspekten att massan av luften som "står" i konen brukar adderas konvikten. (Det skulle väl i så fall innebära att utstrålningen börjar i ett plan jäms med baffeln?)

Nja, snarare handlar det om den mängd luft som "klistrar fast" vid membranet, ungefär som när du för ett paraply upp och ned. Luften är viskös och anledningen till att det känns trögt att föra paraplyet upp och ned är att en relativt stor massa luft adderas till paraplyet: det hinner inte "rinna undan". Det handlar alltså om en betydligt större massa än den som får plats i själva paraplyet när det är uppfällt.

Vi har ju sett en rad tillverkare av element som har hävdat att just deras utformning av konen vad gäller geometri och struktur skulle vara vida överlägsen alla andra! Det skulle alltså inte spela någon roll?

/Jocke

För mängden luft som "klistar fast" torde det vara av försumbar betydelse. Men för uppbrytningbeteende och spridningsegenskaper är det en avgörande faktor hur membranet är konstruerat, både vad gäller material och kurvatur.

/D

[Lust]

Det beror på tillverkningssättet. När man tillverkar koner i fibermaterial, t.ex. "papper" så slammar man konen på samma sätt som när man gör handgjort papper. Man tar alltså en gegga av fibrer och lägger på en form och så får vätskan rinna av. Om man slammar framifrån (i "tratten") blir ytan skrovlig. Om man slammar bakifrån (utanpå "tratten") blir ytan jämn.
/D

En annan sak man kan säga om dessa membran är att de inte är pressade. Det innebär att de därför vinner en del i styvhet.

[Jocke]

Det beror på tillverkningssättet. När man tillverkar koner i fibermaterial, t.ex. "papper" så slammar man konen på samma sätt som när man gör handgjort papper. Man tar alltså en gegga av fibrer och lägger på en form och så får vätskan rinna av. Om man slammar framifrån (i "tratten") blir ytan skrovlig. Om man slammar bakifrån (utanpå "tratten") blir ytan jämn.

/D

Det här är ju intressant! Styvhet och inre dämpning har vi ju diskuterat ett antal gånger och det finns mängder med synpunkter på koner i metall, pp, papper osv.

Yta och struktur har väl inte ägnats någon större uppmärksamhet här? Vad skulle fördelen vara med att slamma "i tratten" och få en skrovlig yta? Kan man höra eller mäta skillnad på koner som är slammade framifrån eller bakifrån?


/Jocke

[rikkitikkitavi]

ytans höjdvariationer är ca 1-2 mm på mina 18W-8535

2 mm motsvarar och eftersom högsta frekvensen de återger är ca 3 kHz (ProAc kloner) är det ungefär 1.5 % av våglängden hos högsta signalen.

Tidsfördröjningar , reflektioner och allmänna diffraktionsjävulskap är mao tämligen försumbart på ett element som återger lägre frekvenser.

Sedan kanske "styvheten" , dvs uppbrytningsfenomenen påverkas beroende på om framsida eller baksida "slammas" pga man får olika mekaniska egenskaper. Det har jag ingen aning om, men jag antar att ScanSpeak har testat... och har goda skäl till att "slamma" på framsidan eftersom det i mitt tycke ser för jäv-t ut
(låter dock bra)

/Rickard

[Lust]

Det här är ju intressant! Styvhet och inre dämpning har vi ju diskuterat ett antal gånger och det finns mängder med synpunkter på koner i metall, pp, papper osv.

Yta och struktur har väl inte ägnats någon större uppmärksamhet här? Vad skulle fördelen vara med att slamma "i tratten" och få en skrovlig yta? Kan man höra eller mäta skillnad på koner som är slammade framifrån eller bakifrån?
/Jocke

Du får alltid en tvåsidighet i materialet som du avvattnar p g a att själva fibermattan fungerar som ett filter.

Det blir alltså tätare och tätare ju mer fibermattan avvattnas. Har man då mycket små fibrer med i spelet blir "filtret" tätare än om man enbart använder sig av grövre fibrer.

Är högst tveksam till att det spelar någon roll om "översidan" sitter inåt eller utåt på membranet.

[DQ-20]

Det har jag ingen aning om, men jag antar att ScanSpeak har testat... och har goda skäl till att "slamma" på framsidan eftersom det i mitt tycke ser för jäv-t ut
(låter dock bra)

/Rickard

Jag skulle vilja säga att du troligen är i minoritet vad gäller utseendet. Jag skulle tvärt om vilja säga att utseendet har varit en tillgång i kraft av sitt avvikande utseende. En USP (unique selling point) som ser lite sexigt utilitaristisk ut.

/D

[DQ-20]

Du får alltid en tvåsidighet i materialet som du avvattnar p g a att själva fibermattan fungerar som ett filter.

Det blir alltså tätare och tätare ju mer fibermattan avvattnas. Har man då mycket små fibrer med i spelet blir "filtret" tätare än om man enbart använder sig av grövre fibrer.

Är högst tveksam till att det spelar någon roll om "översidan" sitter inåt eller utåt på membranet.

Värst vad du har koll på fiberbädden! Pulp & paper?

/D

[rikkitikkitavi]

Det har jag ingen aning om, men jag antar att ScanSpeak har testat... och har goda skäl till att "slamma" på framsidan eftersom det i mitt tycke ser för jäv-t ut
(låter dock bra)

/Rickard

Jag skulle vilja säga att du troligen är i minoritet vad gäller utseendet. Jag skulle tvärt om vilja säga att utseendet har varit en tillgång i kraft av sitt avvikande utseende. En USP (unique selling point) som ser lite sexigt utilitaristisk ut.

/D

Smaken är som baken... delad i två. In min strikt subjektiva värld kunde jag inte ens ana att det faktiskt var så att flertalet uppfattade elementen som "coola" för jag tycker att det ser ut som en tvååring har varit framme o slabbat, den kommentaren har jag också fått från bekanta som inte är så "insatta" i högtalardesign och därför tyckte att mina Proacklonbyggen var "dyra" ...

"är de trasiga" - "skall de se ut så där" - "det var inte snyggt" ... osv

Nu är jag iofs inte så känslig, funktion-före-form som man säkert kan kalla utilitaristisk med lite god vilja. nuff said, vi har alla olika preferenser

[Piotr]

Det har jag ingen aning om, men jag antar att ScanSpeak har testat... och har goda skäl till att "slamma" på framsidan eftersom det i mitt tycke ser för jäv-t ut
(låter dock bra)

/Rickard

Jag skulle vilja säga att du troligen är i minoritet vad gäller utseendet. Jag skulle tvärt om vilja säga att utseendet har varit en tillgång i kraft av sitt avvikande utseende. En USP (unique selling point) som ser lite sexigt utilitaristisk ut.

/D

Tror herr Dahlqvist har rätt där faktiskt.se.

Personligen tyckte jag (för tio år sen när jag använde 8545) att dom såg lite tuffa och brutala ut. Inte för att det i sig påverkade köpet men ändå. Jag köpte elementen pga. fina recensioner av färdiga konstruktioner som använde sig utav elementet. Typ Thule, Avance Dana samt inte minst Merlin VSM och Watt Puppy.

/Peter

[Jocke]

Det här är ju intressant! Styvhet och inre dämpning har vi ju diskuterat ett antal gånger och det finns mängder med synpunkter på koner i metall, pp, papper osv.

Yta och struktur har väl inte ägnats någon större uppmärksamhet här? Vad skulle fördelen vara med att slamma "i tratten" och få en skrovlig yta? Kan man höra eller mäta skillnad på koner som är slammade framifrån eller bakifrån?
/Jocke

Du får alltid en tvåsidighet i materialet som du avvattnar p g a att själva fibermattan fungerar som ett filter.

Det blir alltså tätare och tätare ju mer fibermattan avvattnas. Har man då mycket små fibrer med i spelet blir "filtret" tätare än om man enbart använder sig av grövre fibrer.

Är högst tveksam till att det spelar någon roll om "översidan" sitter inåt eller utåt på membranet.

Makes sense!

Fattar jag rätt att vad du säger är att konen blir tätare (och sannolikt även styvare) på den sidan som ligger mot filtret? För 8545 tex innebär det ju att "framsidan" blir porösare. Sedan beläggs framsidan med kolfiber-gägga.

Jag har fått lära mig att bäst inre dämpning erhålls om ett poröst material läggs mellan två styva material. Simsalabim! Har hört att tex IÖ gör så här i vissa av sina lådor, så det är nog bra!

/Jocke

[DQ-20]

Det här är ju intressant! Styvhet och inre dämpning har vi ju diskuterat ett antal gånger och det finns mängder med synpunkter på koner i metall, pp, papper osv.

Yta och struktur har väl inte ägnats någon större uppmärksamhet här? Vad skulle fördelen vara med att slamma "i tratten" och få en skrovlig yta? Kan man höra eller mäta skillnad på koner som är slammade framifrån eller bakifrån?
/Jocke

Du får alltid en tvåsidighet i materialet som du avvattnar p g a att själva fibermattan fungerar som ett filter.

Det blir alltså tätare och tätare ju mer fibermattan avvattnas. Har man då mycket små fibrer med i spelet blir "filtret" tätare än om man enbart använder sig av grövre fibrer.

Är högst tveksam till att det spelar någon roll om "översidan" sitter inåt eller utåt på membranet.

Makes sense!

Fattar jag rätt att vad du säger är att konen blir tätare (och sannolikt även styvare) på den sidan som ligger mot filtret? För 8545 tex innebär det ju att "framsidan" blir porösare. Sedan beläggs framsidan med kolfiber-gägga.

Jag har fått lära mig att bäst inre dämpning erhålls om ett poröst material läggs mellan två styva material. Simsalabim! Har hört att tex IÖ gör så här i vissa av sina lådor, så det är nog bra!

/Jocke

Nja... Var det verkligen så Lust menade? Vad han sa var väl i princip att "såhär blir det när man tillverkar konerna på det här sättet". En av konsekvenserna är att konmaterialet blir tjockare än när man pressar, vilket ger ökad styvhet.

/D

[Lust]

Makes sense!

Fattar jag rätt att vad du säger är att konen blir tätare (och sannolikt även styvare) på den sidan som ligger mot filtret? För 8545 tex innebär det ju att "framsidan" blir porösare. Sedan beläggs framsidan med kolfiber-gägga.

Jag har fått lära mig att bäst inre dämpning erhålls om ett poröst material läggs mellan två styva material. Simsalabim! Har hört att tex IÖ gör så här i vissa av sina lådor, så det är nog bra!

/Jocke

Egentligen blir det tvärtom... eller så pratar vi om varandra lite grann...

Om vi säger att vi först har en silduk som vi ska forma membranet på. Sedan häller vi på fiber/vatten-blandningen på silduken.
Då kommer den sidan av membranet som ligger mot silduken att bli porösare än ovansidan.

Detta p g a att fibermattan blir tätare och tätare ju mer material som hamnar mot silduken. Fibermattan blir då ett "filter" som är tätare än silduken. Därför blir det svårare och svårare för finmaterial att passera ut genom silduken med vattnet. Alltså kommer andelen finmaterial (exemeplvis kolfibrer) vara högre på översidan än den sidan som ligger mot silduken.

Och min teori till den skrovliga ytan är att fiberkakan blivit så tät att den inte avvattnas längre mot slutet och att det översta skiktet då mer eller mindre lufttorkar.

Man har ju bevisligen inte pressat ut vätskan ur fibermattan, då skulle membranet inte se ut som det gör. Man vinner i tjocklek och därigenom även i styvhet.

[Jocke]

Känns ju spontant som att det skulle vara bättre att göra tvärtom!

/Jocke

[Lust]

Känns ju spontant som att det skulle vara bättre att göra tvärtom!

/Jocke

Vad skulle det kunna göra för skillnad?

[Jocke]

Att den porösa ytan beläggs med ett förstyvande skikt i stället för den redan styva! Borde ju leda till bättre egenskaper.

/Jocke

[Lust]

Att den porösa ytan beläggs med ett förstyvande skikt i stället för den redan styva! Borde ju leda till bättre egenskaper.

/Jocke

Styvheten kommer från membranets geometri i första hand, alltså tjockleken och inte ifrån hur tätt eller poröst materialet är. Vill man däremot coata ett membran med exempelvis kolfibrer så kan man givetvis få dit mest om man gör det på den porösa sidan.

Men jag tror inte att det bara är coatat. Jag tror att kolfibrerna finns i hela membranet, men att de har anrikats på frontsidan tack vare de filtreringseffekter jag talade om tidigare.

[bassman]

Styvhet, tålighet, självklart! Men har aerodynamiken någon som helst inverkan? En slät golfboll/gropig. Vilken går längst eller lättast.. Det vet väl dom flesta!

Förmodligen en helt ovidkommande aspekt när det gäller högtalarelement eller?

/robban

[DQ-20]

Styvhet, tålighet, självklart! Men har aerodynamiken någon som helst inverkan? En slät golfboll/gropig. Vilken går längst eller lättast.. Det vet väl dom flesta!

Förmodligen en helt ovidkommande aspekt när det gäller högtalarelement eller?

/robban

Ja.

/D

[Kraniet]

problemet med just dom där membranen är vad jag förstår att de inte är lika styva över hela ytan. Vissa områden är svagare och andra starkare vilket ger att konen flexar på ett mer okontrollerat vis och på så vis kan ge utfasningar vid vissa frekvenser osv.

Jag tycker iaf att det är snyggt i vilket fall :)

[Kaffekoppen]

Vilka olika modifikationer av konen (pappret) finns det egentligen, och vad har de för betydelse för ljudet..? Om man tänker att man gjorde en befintlig kon t.ex. styvare, gav den högre massa..?

I det här fallet är det nog mest ökad styvhet och på köpet lite tyngre kon man är ute efter. Det är nog inte helt lätt för dem att få en konsekvent serie med avseende på känslighet och fs med metoden, men de verkar klara det hyffsat.

Pappret kan beläggas på olika sätt eller lamineras. Laminering (tex polypropylenplast på papper) kan göras för att antingen få en vågform som man vill (används av Ino i piP tex) eller för att öka styvheten och den inre dämpningen.

Att göra konen tyngre med hjälp av massa får effekten att fs sjunker (kan få den att spela djupare) men eftersom konen blir tyngre får "motorn" jobba hårdare (lägre verkningsgrad) Lägre verkningsgrad gör att man måste pumpa in mer power för samma output, vilket kan leda till trist och oönskad effektkomprission - det är alltså inte alls säkert att metoden funkar för alla element (mer färre än fler. Det krävs en bra grundkonstruktion och).