Syftar linjärfas och faslinjär på samma företeelse?

[Svante]

Ja, på förekommen anledning undrar jag vad orden betyder för er här på faktiskt.

Syftar linjärfas och faslinjär på samma företeelse?

Jag vill veta vad orden betyder för dig (inte någon annan).

[Martin]

Linjärfas är väl en fas som är linjär bara. En rak linje med en lutning (som är en fördröjning).

Faslinjär är egenskapen hos ett minimumfassystem. Dvs där all fasvridning går att härleda ur amplitudkurvan.

[PerStromgren]

"Linjärfas" är ett ord jag aldrig hört; Goggle ger bara en handfull träffar utanför detta forum.

Menar du inte helt enkelt "linjär fas"? I så fall känns det för mig bara som en särskrivning av ett löst sammansatt ord "faslinjär".

Jag röstar inte, eftersom jag normalt inte använder ordet, men om jag skulle göra det, skulle följande vara vad jag menar med linjär fas (eller faslinjär):

http://en.wikipedia.org/wiki/Linear_phase

[Morello]

Jag har läst begreppet "faslinjär" i åtskilliga vetenskapöliga böcker och skrifter och någon annan definition än den helt entydiga, dvs att grupplöptiden är konstant, har jag aldrig sett. Ingen har hitills i den här tråden eller i den andra kunnat hänvisa till något som motsäger detta.

[Morello]

Linjärfas är väl en fas som är linjär bara. En rak linje med en lutning (som är en fördröjning).

Faslinjär är egenskapen hos ett minimumfassystem. Dvs där all fasvridning går att härleda ur amplitudkurvan.

Kan du hänvisa till någon källa som styrker detta?

[Svante]

Faslinjär är egenskapen hos ett minimumfassystem. Dvs där all fasvridning går att härleda ur amplitudkurvan.

Hmm, vad är det som är linjärt då, då? Jag menar det måste väl vara en linje inblandad, på något sätt?

Varför inte bara kalla ett sånt system för ett minimumfassystem, varför blanda ihop det med linjär fas, när fasen dessutom inte är linjär?

[MusicMan]

Linjärfas är väl en fas som är linjär bara. En rak linje med en lutning (som är en fördröjning).

Faslinjär är egenskapen hos ett minimumfassystem. Dvs där all fasvridning går att härleda ur amplitudkurvan.

Kan du hänvisa till någon källa som styrker detta?

Jag tycker att Martin är rätt ute. Rent språkligt så tycker jag att linjär fas och faslinjär syftar på olika saker. Jämför med "rak linjal" samt "linjalrak".


I det långa loppet så får dock alla ord den betydelse som de flesta människor lägger i orden.

[Morello]

Jag tycker man ska respektera vedertagen nomenklatur och inte tycka så mycket.

[Martin]

Faslinjär är egenskapen hos ett minimumfassystem. Dvs där all fasvridning går att härleda ur amplitudkurvan.

Hmm, vad är det som är linjärt då, då? Jag menar det måste väl vara en linje inblandad, på något sätt?

Varför inte bara kalla ett sånt system för ett minimumfassystem, varför blanda ihop det med linjär fas, när fasen dessutom inte är linjär?

När man säger faslinjär så syftar man ju på det matematiska uttrycket för fasen som är linjärt när det är faslinjärt.

När man säger Linjär fas så syfter man på fasgången alltså linjär map frekvensen.

[PerStromgren]

Linjärfas är väl en fas som är linjär bara. En rak linje med en lutning (som är en fördröjning).

Faslinjär är egenskapen hos ett minimumfassystem. Dvs där all fasvridning går att härleda ur amplitudkurvan.

Kan du hänvisa till någon källa som styrker detta?

Jag tycker att Martin är rätt ute. Rent språkligt så tycker jag att linjär fas och faslinjär syftar på olika saker. Jämför med "rak linjal" samt "linjalrak".

Att byta plats på substantiv och adjektiv bör kunna ge en skillnad, men ditt exempel tycker jag haltar på samma sätt som Svantes: "raklinjal" blir inte ett vettigt ord.

När ni skriver "fas" som i "en fas som är linjär", vad menar ni då, mera exakt? Fasförskjutning? Fasfördröjning? Fasläge?

[Svante]

Jag tycker att Martin är rätt ute. Rent språkligt så tycker jag att linjär fas och faslinjär syftar på olika saker. Jämför med "rak linjal" samt "linjalrak".

Men håll med om att det är dumt att kalla en fotboll för linjalrak?

(ett minimumfassystem kan ha en faskurva som är hur krokig som helst)

[PerStromgren]

Faslinjär är egenskapen hos ett minimumfassystem. Dvs där all fasvridning går att härleda ur amplitudkurvan.

Hmm, vad är det som är linjärt då, då? Jag menar det måste väl vara en linje inblandad, på något sätt?

Varför inte bara kalla ett sånt system för ett minimumfassystem, varför blanda ihop det med linjär fas, när fasen dessutom inte är linjär?

När man säger faslinjär så syftar man ju på det matematiska uttrycket för fasen som är linjärt när det är faslinjärt.

När man säger Linjär fas så syfter man på fasgången alltså linjär map frekvensen.

Så hur ser det matematiska uttrycket för en "faslinjär" överföring, och en överföring med "linjär fas"?

[Svante]

När ni skriver "fas" som i "en fas som är linjär", vad menar ni då, mera exakt? Fasförskjutning? Fasfördröjning? Fasläge?

Jag menar något som mäts i grader. Det är alltid ett relativt mått, tex mellan ingång och utgång, eller mellan ström och spänning.

Fasförskjutning, fasfördröjning, fasläge är väl alla ord som passar in på det.

[Svante]

När man säger faslinjär så syftar man ju på det matematiska uttrycket för fasen som är linjärt när det är faslinjärt.

Missade den här...

Aha, så det matematiska uttrycket är linjärt. Hurdå? fi=k*f+m, eller linjärt som i linjära system?

I sådana fall är ju (linjära) allpassfilter faslinjära, trots att de inte är minimumfas. Eller?

[Morello]

Alltså, varför kan inte folk uttrycka sig lite mer stringent?

Vad är linjärt och med avseende på vad?

[Martin]

Jag är egentligen fel person för det här. Det är iaf så långt jag "fattat" det. När man deriverar fasen får man grupplöptiden som är konstant i ett faslinjärt system.

[DQ-20]

Faslinjär är egenskapen hos ett minimumfassystem. Dvs där all fasvridning går att härleda ur amplitudkurvan.

Hmm, vad är det som är linjärt då, då? Jag menar det måste väl vara en linje inblandad, på något sätt?

Varför inte bara kalla ett sånt system för ett minimumfassystem, varför blanda ihop det med linjär fas, när fasen dessutom inte är linjär?

1) Viktigare än vad de kallas är vad de har för konsekvenser.
2) Vi pratar om nomenklatur och någon form av omröstning är i princip den rätta vägen att gå om de röstande är verksamma "inom fältet". Vilket inte är fallet här.
3) Heja Morello.
4) Eftersom detta är utlöst av iS produktblad kanske vi bör påminna oss att "linjär" inte bara är en matematisk term utan också ett positivt laddat värdeord, iallafall i detta sammanhang. Linjär användes gärna med adverb som "mycket", "fantastiskt", "utsökt", "förbluffande", "ovanligt", "super-", "hyper-", "ultra-" osv. Vore det inte så skulle vi troligen inte ha denna diskussion.

/D

[Svante]

Linjärfas är väl en fas som är linjär bara. En rak linje med en lutning (som är en fördröjning).

Faslinjär är egenskapen hos ett minimumfassystem. Dvs där all fasvridning går att härleda ur amplitudkurvan.

Jag är egentligen fel person för det här. Det är iaf så långt jag "fattat" det. När man deriverar fasen får man grupplöptiden som är konstant i ett faslinjärt system.

Se, där beskrev du just ett faslinjärt system på samma sätt som ett med linjärfas.

Däremot ligger det en motsägelse med meningen med "minimumfas" i.

Definitionen av ett minimumfassystem är att alla nollställen i överföringsfunktionen ligger i vänstra Laplace-halvplanet.

[Svante]

Faslinjär är egenskapen hos ett minimumfassystem. Dvs där all fasvridning går att härleda ur amplitudkurvan.

Hmm, vad är det som är linjärt då, då? Jag menar det måste väl vara en linje inblandad, på något sätt?

Varför inte bara kalla ett sånt system för ett minimumfassystem, varför blanda ihop det med linjär fas, när fasen dessutom inte är linjär?

1) Viktigare än vad de kallas är vad de har för konsekvenser.
2) Vi pratar om nomenklatur och någon form av omröstning är i princip den rätta vägen att gå om de röstande är verksamma "inom fältet". Vilket inte är fallet här.
3) Heja Morello.
4) Eftersom detta är utlöst av iS produktblad kanske vi bör påminna oss att "linjär" inte bara är en matematisk term utan också ett positivt laddat värdeord, iallafall i detta sammanhang. Linjär användes gärna med adverb som "mycket", "fantastiskt", "utsökt", "förbluffande", "ovanligt", "super-", "hyper-", "ultra-" osv. Vore det inte så skulle vi troligen inte ha denna diskussion.

/D

Dq!

Lika knastertorrt klarsynt som vanligt!

[toffe]

När man säger faslinjär så syftar man ju på det matematiska uttrycket för fasen som är linjärt när det är faslinjärt.

När man säger Linjär fas så syfter man på fasgången alltså linjär map frekvensen.

Vad skulle skillnaden vara mellan att uttrycket för fasen är linjär och att fasgången (antar att du med fasgång menar fasen som funktion av frekvensen) är det?

Känns väldigt förvirrat

Faslinjär och linjär fas är samma sak i min värld iaf.

[Morello]

Faslinjär är egenskapen hos ett minimumfassystem. Dvs där all fasvridning går att härleda ur amplitudkurvan.

Hmm, vad är det som är linjärt då, då? Jag menar det måste väl vara en linje inblandad, på något sätt?

Varför inte bara kalla ett sånt system för ett minimumfassystem, varför blanda ihop det med linjär fas, när fasen dessutom inte är linjär?

1) Viktigare än vad de kallas är vad de har för konsekvenser.
2) Vi pratar om nomenklatur och någon form av omröstning är i princip den rätta vägen att gå om de röstande är verksamma "inom fältet". Vilket inte är fallet här.
3) Heja Morello.
4) Eftersom detta är utlöst av iS produktblad kanske vi bör påminna oss att "linjär" inte bara är en matematisk term utan också ett positivt laddat värdeord, iallafall i detta sammanhang. Linjär användes gärna med adverb som "mycket", "fantastiskt", "utsökt", "förbluffande", "ovanligt", "super-", "hyper-", "ultra-" osv. Vore det inte så skulle vi troligen inte ha denna diskussion.

/D

Dq!

Lika knastertorrt klarsynt som vanligt!

Punkt 3 vara knastertorr?

[Svante]

Punkt 3 vara knastertorr?

Absolut! Rena fakta!

[IngOehman]

2) Vi pratar om nomenklatur och någon form av omröstning är i princip den rätta vägen att gå om de röstande är verksamma "inom fältet". Vilket inte är fallet här.

Kloka ord!

Jag har i annan tråd redovisat en hel räcka citat som visar hur begreppet "faslinjär högtalare" använts och alltjämnt används i branschen.

Nu tycker jag det är Svantes tur att visa ETT enda exempel på att någon enda audio-person (Svante själv eller någon kollega eller elev räknas inte) har använt begreppet "faslinjär högtalare" och då menat en högtalare som beskriver en linjärfasfunktion.

(Det kan tilläggas för de mindre tekniskt bevandade, att sådana högtalare inte existerar. )


Hursomhelst: Tills så har skett, menar jag att vi får konstatera att sådana exempel saknas - fullständigt, medan det finns hur många exempel som helst på att man använder "faslinjär" ungefär som man använder "rak tonkurva" - det vill säga för att säga att något är förhållandevis rakt.
(Ett språkbruk som ju Svante själv använder. Se citat i annan tråd.)


Ett linjärfassystem är dock något mycket specifikare än de mjuka begreppen "ha linjär fas" och nästan-synonymen "vara faslinjär", och igen, begreppen "rak tonkurva" och "tonkurvelinjär".

I den strikt tekniska världen kan man dela upp analoga (obs - linjära)överföringsfunktioner i en minimumfasdel, en allpassdel och en linjärfasdel.

[Kan tillägga att jag gjorde ett inlägg om de här sakerna för kanske ett halvår sedan, och om jag minns rätt så svarade (den dåförtiden mot mig snälla) Svante något i stil med: "-Ja, det där låter ju vettigt".]


Huruvida resultatet (summan) sen kallas faslinjärt eller ej för en högtalare, har inte med den matematiska kompositionen att göra - utan det beror bara på om fasgången har linjär form i passbandet, eller inte.

Eftersom faslinjära högtalare (att döma av att beteckningen faktiskt används - bevisligen) uppenbart finns - visar det med önskvärd tydlighet att det inte är synonymt med "högtalare som är linjärfas-system", eftersom det är lika välkänt att sådana INTE finns! Det faller ju liksom på sin fysikaliska orimlighet att de skall kunna göra det, om de är analoga varelser i varje fall.

Capice?


Vh, iö

[PerStromgren]

Vad heter "linjärfas" och "faslinjär" på engelska?

[Kraniet]

http://en.wikipedia.org/wiki/Linear_phase

edit: på engelska ser man ju dock uttryck som "time aligned" som här från Johns hemsida http://www.geocities.com/kreskovs/TimeAligned1.html

[PerStromgren]

http://en.wikipedia.org/wiki/Linear_phase

Men om nu båda uttrycken översätts till "linear phase" innebär det att de stackars anglosaxerna inte kan skilja på de två! Kan de vara så olyckligt att vi är de enda som har olika uttryck för dessa företeelser?

Jag skulle inte vilja tro det.

[IngOehman]

(ett minimumfassystem kan ha en faskurva som är hur krokig som helst)

Ibland är det så, men relativt tonkurvan är fasurvan 100% entydig i ett minimumfassystem, och så långt ifrån hur som helst som man kan komma.

Så frågan är om det inte är rimligare att säga att fasgången från ett minimumfasystem kännetecknas av att:

Faskurvan är linjär för ett system med stor bandbredd och linjär tonkurva!

Det är just därför man kallar högtalare som är minimumfassystem för faslinjära - man kallar dem det, helt enkelt eftersom faskurvan är linjär!


Att säga att en högtalare är faslinjär är lika rimligt som att man kan säga att den är tonkurvelinjär (har "rak tonkurva").

Det är också lika orimligt/fel att påstå att en högtalare är ett linjärfassystem, som att säga att det är ett system med frekvensoberoende amplitud. Både dessa sistnämnda beskriver ju systemsorter, snarare än den mjuka beskrivning av en apparats egenskaper som begreppen faslinjär (rak fasgång) och tonkurvelinjär (rak tonkurva) är.


Linear phase (system) överätts till svenska som linjärfassystem. Det är en tämligen absolut och entydig beskrivning av ett systems sort. Alltså en beskrivning som inbegriper att man tala om ett system som fördröjer alla frekvenser exakt lika mycket. Exempel på linjärfassystem är en radiosignals färd från månen tll jorden. Den kännetecknas inte av att beskrivas med poler och nollställen, utan beskrivs som en ren tidsfördröjning. Detsamma gäller ljud som går genom luften. Inte heller det förloppet beskriver man med poler och nollställen. Ett FIR-filter kan också utformas som ett linjärfasfilter, och då kommer alla frekvenser att ha exakt samma fördröjning genom filtret, och pulsresponsen blir symmetrisk (vilket för med sig att utsignalen startar innan insignalen börjat, om man subtraherar själva fördröjningen i filtret!).

Ett delningsfilters summering är, till skillnad från ett filter använt som bandbreddsbegränsare, något som inte behöver skapa en tonkurveförändring alls, efter att man lagt ihop delningsfiltrets båda halvor. Det är alltså inte med nödvändighet en tonkurvepåverkande sak, och i högtalarfallet är ambitionen oftast till och med att man strävar efter att INTE skada tonkurvans linjäritet (detta är en förenkling, men den får duga för det här resonemanget).

Har man detta som utgångspunkt när man tittar på en högtalare kan man se att filterfunktionen som sådan kan skapa antingen ett minimumfasbeteende (som faktiskt givet att resultatet ger en rak tonkurva ÄR ett linjärfassystem!#) eller också uppstår ett allpassbeteende, alltså en fasvridning som uppstår trots att tonkurvan är rak.

I högtalarvärlden är praxis att kalla högtalare för faslinjära när de använde delningsfilter som i sig är linjärfassystem (vilket gör att högtalarna blir minimumfassystem), eller filter som ger ännu faslinjärare beteende än så.

Jag kräver erkligen inte att Svante skall ta till sig den terminologin, men jag tycker han gör klokt i att ta till sig att det är så begreppet normalt används i högtalarsammanhang. Han borde acceptera att den är praxis i audiovärlden, och har så varit under så lång tid som jag känner till att begreppet har använts. Tycker att det är rätt trist att bli utsatt för förklemande beskyllningar, när allt jag velat göra är att efter bästa förmåga svara på en fråga, och försöka förklara hur begreppen används i audiovärlden.


Time coherent översätts (i varje fall i audiovärlden) till faslinjär. Det är ett relativt begrepp, på samma sätt som t ex tonkurvelinjär är det. Om man säger att en apparat är tonkurvelinjär betyder det inte att den är det inom ett oändligt stort frekvensområde, ej heller betyder det att linjäriteten är oändligt god (lika lite som en linjal är oändligt linjär, trots namnet).

En sak kan alltså vara faslinjär, eller tonkurvelinjär, inom en viss ändlig bandbredd - vilket betyder att det har rak tonkurva respektive rak faskurva, inom ett specifikt frekvensområde. Är det ett minimumfassystem det gäller så är det faslinjärt inom ett lite mindre frekvensområde än det, som det är frakvenslinjärt inom.


Men: En apparat kan INTE vara ett linjärfassystem inom en viss bandbredd bara. Antingen är det ett linjärfassystem, eller också är det det inte!


Vh, iö

- - - - -

#Det är till och med så, att man kan konstatera att ett delningsfilter som består både av en faslinjär delningsfunktion (t ex 1:a + 1:a ordningens butterworth, vars summa blir... en linjärfasfunktion! ) plus infinita mängder av eq för att hantera (motverka) högtalarelementens alla intrinsiska tonkurvefel, som är kopplat till högtalarelemeent som i sig är minimumfassystem - genererar ett perfekt linjärfassystem! Observera nu att både högtalarelementen, delningsfilterhalvorna och alla eq-insatser är minimumfasfunktioner - men att summan givet nämnda förutsättningar är en linjärfasfunktion!

Jag nämner det bara så att ingen skall tro att minimumfas och linjärfassystem alltid behöver vara olika saker.

Kan som överkurs lägga till att man om man skulle byta ut delningsfiltret i det ovanstående exemplet till ett FIR-filter av linjärfastyp (gällande både delningen och eq) - så skulle högtalare INTE längre bli ett linjärfassystem, såsom är fallet när samma filter hade minimumfaskarakteristika!

Min gissning är att det är dessa förhållanden som gjort att det blivit praxis att kalla högtalare för faslinjära, när de använder byggstenar som ehuru varande av minimumfastyp - resulterar i en linjär fasgång (inom vissa toleranser).

Dock är det viktigt att komma ihåg att fas-frågan har många facetter, och det ovanstående nämna exemplet ger en integration med fasfel om 90 grader, vilket i sin tur kan ställa till med större bekymmer än poängen med att i noll graders lyssningsvinkel få (vad man brukar kalla) en faslinjär delning.

Dock finns det knep som man ta till för att kunna åstadkomma faslinjära dleningar, som eliminerar den dåliga integrationen (som i sin tur stället till med loobing i många fall). Några exempel på sådana knep är:

1. FIR-filter (aktivt, i den digitala domänen) är ett sätt att kunna hantera faslinäriteten på summan och fasintegrationen mellan elementen oberoende av varandra.

2. Tvåvägssystem kan utformas så att man med delningsfiltret kan skapa en allpasskomponent som i samverkan med den fasvridning som övre gränsfrekvensens minimumfasbeteende resulterar i, får en summa som är mindre än enskildheterna (rakare fasgång). Då behöver heller inte fasintegrationen försakas.

3. D-Appolito är en konfiguration som i sig inte bara eliminerar loobingen, utan som till och med gagnas av att arbeta med en integration med 90 graders differans! Genom att kombinera första ordningens (akustisk) delning med d'Appolito-elementkonfigurationen, får man således en högtalare med faslinjär delning (det man brukar kalla en faslinjär högtalare) SAMT en högtalare utan loobing (en där huvudloben pekar mot lyssnaren). Enda svagheten kan synas vara, att man måste ställa höga krav på de använda högtalarelementen, för att det skall gå att praktiskt åstadkomma det.

[PerStromgren]

Linear phase (system) överätts till svenska som linjärfassystem.
[...]
Time coherent översätts (i varje fall i audiovärlden) till faslinjär.

Utmärkt. Om vi är ense om dessa översättningar (jag har ingen egen åsikt, men är intresserad av diskussionen), kan vi flytta frågan till den engelska planhalvan och fråga om "linear phase" syftar på samma företeelse som "time coherent".

Genast lättare, gissar jag.

[Syntesis]

Faslinjär subwoofer?

http://www.phase-linear.de/produkte.asp?p=subwoofer&grp=6&view=landing&lang=EN

Ursäkta OT