group delay

[Thomas_A]

CHC,

Om effekten sker ekofritt, så borde du också få samma effekt av att fasvrida signalen med ett allpassfilter, utan att påverka frekvensgången. Att förflytta ena källan (diskant) i förhållande till den andra (mellanreg) påverkar lobningen i höjdled. Påverkan som ger >±0.2 dB förändring i frekvenskurvan är hörbart. Hävdar du alltså att du inte förändrar frekvenskurvan alls (±0.00 dB) genom att förflytta ett element några mm?

T

[CHC]

xxx

[Thomas_A]

CHC,

så ditt påstående om "haltande" ljudbild och riktningsbestämningar pga fasförändringar har då bara med frekvensgångsavvikelser att göra?

Vad är nytt i ditt resonemang?

T

[CHC]

xxx

[Svante]

CHC,

så ditt påstående om "haltande" ljudbild och riktningsbestämningar pga fasförändringar har då bara med frekvensgångsavvikelser att göra?

Vad är nytt i ditt resonemang?

T

Jag finner fortsatt dialog med dig meninglös. Over and out.

/CHC

F'låt, men jag tycker inte att det är meningslöst. Menar du att flyttandet av ena högtalaren bakåt en gnutta hörs eftersom

A: det påverkar frekvensgången
B: det påverkar fasgången
C: båda?

[CHC]

xxx

[norman]

CHC: låter som om du inte lyssnat utan enbart kollat hur signalen förvrängs på t.ex. ett oscilloskop och drar slutsatsen att det måste höras stor skillnad. Hade precis samma uppfattning som dig att det måste vara jätteviktigt hur en transient ser ut o.s.v. tills jag lyssnade på olika musiksignaler med olika instrument som fasvridits olika mycket (obs: här måste man veta vad man gör så att man bara ändrar fasen och inte andra saker som t.ex. frekvensgång)

Att i högtalaren sedan vrida denna godtyckligt snudd på två varv och säga att "frekvensgången är det viktigaste" är enligt min uppfattning ett vittnesbörd om att man antingen inte vet vad man håller på med, alternativt att mätutrustningen är inferior.

Hmm vem har pratat om mätinstrument? Trodde vi pratade om hur hörbara skillnader i fas var och inte hur man kan mäta dem...

[Svante]

F'låt, men jag tycker inte att det är meningslöst. Menar du att flyttandet av ena högtalaren bakåt en gnutta hörs eftersom

A: det påverkar frekvensgången
B: det påverkar fasgången
C: båda?

OK, jag tror jag betar av dina argument ett i taget så får vi se var vi tycker lika resp olika:

Svante,

Eftersom alla kommersiellt tillgängliga högtalare är kompromisser, (i synnerhet de med passiva delningsfilter), betyder det att elementen vid delningsfrekvensen i större eller mindre omfattning kommer att överlappa varandra.

Detta medför att varje förändring av ett elements positionering i djupled kommer att medföra en fasförskjutning relativt det andra, vilket i sin tur påverkar frekvensgången, (via addition eller subtraktion i förhållande til det första elementet).

OK, instämmer.

Resonemanget förutsätter att vi håller oss till den tänkta akustiska axeln SAMT att vi befinner oss innanför det område där "lober" kan tänkas bidraga.

Jag ser inte just nu att vi behöver begränsa oss till det, men OK.

Koncensus av tidigare i denna tråd framförda åsikter (att man kan acceptera upp till 700 graders fasvridning i en högtalare), är minst sagt märkligt, bl.a. mot bakgrund av till exempel Harman-Kardon's kraftfulla argumenterande för att en BRA förstärkare måste kunna presentera en näst intill perfekt fyrkantvåg.

Harman-Kardon vill sälja förstärkare. Det gör dem inte trovärdiga som referens, IMO. Fyrkantvågen kan vara ett verktyg för ingenjören att få en uppfattning om frekvensgången, men det är minst sagt kass på att visa hur ett allpassfilter låter.

Den som är insatt i fyrkantvågens uppbyggnad inser lätt logiken i detta. En fyrkantvåg representerar en grundton med (idealt) ett "oändligt" antal övertoner i ett EXAKT förhållande till varandra.

Ja?

Det är anmärkningsvärt att ingen i tråden tagit upp att vad vi talar om faktiskt i grunden är reproduktion av musik, alstrad av musikinstrument, - ej tongeneratorer.

Nog har flera frågat sig om det hörs (på musik)? Rätta mig om jag har fel.

Varje musikinstrument har ett eget, unikt förhållande mellan grundton och övertonsbildningen, s.k. spektralfördelning.. Vi kan faktiskt tillåta oss att säga att varje instrument har sin egen specifika fas- och frekvensgång som vi kallar KLANG.

Ja, fast jag skulle nog säga att fasgången inte är särskilt viktig för klangen. Slumpar man fasen så låter det knäppt det är sant, men normala snälla allpassfunktioner är mycket mindre hörbara.

Viktigaste händelseförloppet i ett musikaliskt skeende är det som äger rum under vad vi kallar transientingressen, (följt av det kvasiperiodiska förloppet med åtföljande avklingning.)

Det är vidare sedan länge känt att om man klipper bort transientingressen, har försökspersoner svårt att avgöra skillnaden mellan en ton som kommer från en orgel, en fagott eller ett annat blåsinstrument. närbesläktat med orgeln.

Sant.

Starttransienten är alltså bärare av den huvudsakliga informationsmängden. VARJE "åverkan" på denna kommer att påverka upplevelsen.

Där tror jag du har fel. Inte *varje* åverkan. Tex inte ett allpassfilter, enligt min uppfattning.

Starttransienten har också bärare av det för varje instrument exakta "artspecifika" förhållande mellan grundton och övertoner, i sin tur direkt fasrelaterade.

Att i högtalaren sedan vrida denna godtyckligt snudd på två varv och säga att "frekvensgången är det viktigaste" är enligt min uppfattning ett vittnesbörd om att man antingen inte vet vad man håller på med, alternativt att mätutrustningen är inferior.

Ja, det du säger *låter* väldigt logiskt, när man tänker sig hur vågformen ser ut på ett oscilloskop/dataskärm. Men när man lyssnar, så är det inte så enkelt.

Har du provat att blindlyssna på ett allpassfilter? Det är en ahaupplevelse, det var det i alla fall för mig.

Observera dock att det ovan sagda relaterar till akustiska, väl kända instrument, - inget syntetiskt och elektriskt manipulerat "sound" alltså...
/CHC

Jag tror att om man ska ha *nån* chans att höra faspåverkan så ska det vara med syntetiska testsignaler. Men ifall du inte provat, släng ihop ett allpassfilter och provlyssna med din favoritmusik. Om du tror att du hör en skillnad, lyssna blint. Jag lovar dig att skillnaden är liten. Jag kan rita en ritning om du inte har nån.

Däremot; om du lyssnar på ett diskantelement som flyttas tillbaka 3 cm och du hör en skillnad, så tror jag nog att det hörs en skillnad, men det beror nog på tonkurveskillnaden.

Tror jag.

[Morello]

Tror jag påpekat detta förut:

Det blir lite konstigt att prata generellt om allpassfilter, då det är stor skillnad i grupplöptiden för ett 1:a ordningens system och ett 2:a (eller högre) ordningens system med Q=10

[Svante]

Sant, men allpassfilter med Q=10 räknar inte jag till skaran "snälla" allpassfilter. Men jag ska erkänna att mina lyssningserfarenheter gäller 1:a ordningens allpassfilter, dvs de som kan uppkomma med 1:a, 2:a eller 3:e ordningens delningsfilter.

[marie]

Däremot; om du lyssnar på ett diskantelement som flyttas tillbaka 3 cm och du hör en skillnad, så tror jag nog att det hörs en skillnad, men det beror nog på tonkurveskillnaden.

Tror jag.

hej svante
tack för att du benar ut frågorna så bra! jag har en fråga till.
om tonkurveskillnaden är viktigast varför använder man filter som L-R 2:a och 4:e ordningens som ju har en dip i delningen men som är summerar fasen bättre?
/Marie A

[Martin]

CHC:
Förflyttar du elementen fysiskt i djupled så får högtalaren helt andra diffraktions- och spridningsegenskaper. Det går liksom inte att säga något om hur fasresponsens summa i sig skulle höras i det fallet eftersom testuppställningen påverkar så mycket annat när det rör sig om geometriska högtalare. Spridningen är ju starkt beroende av fasegenskaperna från hela högtalaren, både från elementens och lådans former i olika riktningar. Det spelar ingen roll om du är utomhus eller inomhus i ekofritt rum, det kommer att påverka frekvensgången iaf pga ändrade geometriska förhållanden.

Ska du lyckas lyssna på fasrespons i sig så får du använda lurar...

[Svante]

Marie:

Om man bortser från att man har riktiga element och kanske en löptidsskillnad mellan dem (det kan vara bra för förståelsen att bara tänka på filtret).

Fasskillnaden mellan grenarna i ett n:te ordningens delningsfilter är n*90 grader för *alla* frekvenser. Dessutom fasvänder man diskanten på filterordning 2, 6, 10 etc. för att få elementen i fas igen.

Nå, för udda ordningens filter kommer man alltså vid delningsfrekvensen att summera två signaler som ligger +/- 90 grader ur fas, och för att amplituden på denna summa ska bli1 måste amplituderna på de två sinusarna vara 1/sqrt(2), eller -3dB. Detta är ett butterworthfilter.

För jämna ordningens filter kommer dock signalerna att ligga i fas (om ordning 2, 6,10 etc fasvänts) och att om summan av två lika starka likfasiga sinusar ska bli 1 så måste var och en vara 0.5 eller -6 dB. Detta filter är kvadratiskt butterworth, eller Linkwitz-Riley.

Så grunden till att man använder filter med -6dB vid brytfrekvensen för jämnte ordningens filter är alltså att man vill ha en rak tonkurva, inte för att man ska få till fasen på nåt sätt.

En lustig bieffekt som detta har är att man kan fasvända diskanten på udda-ordningens-system utan att tonkurvan påverkas.

...men kom ihåg att allt det ovanstående är *utan* hänsyn till vad elementen och deras placering gör med tonkurvan.

Den som vill läsa mer kan titta på:
http://www.speech.kth.se/~svante/elak/d ... filter.pdf

[marie]

svante.
tack för snabbt och bra svar!:)
nästa fråga. 2:a ordningens Butterworth kopplas ju ofta med ena elementet i fel polaritet för att få en ok frekvenskurva men många vänder det och säger att det är bättre ur fasavseende fast det blir en dip vid delningen.hur hänger det ihop?är det beroende av var elementen sitter vad som är minst fel?
/Marie A

[marie]

hej svante.
nu har jag läst din filterartikel och fått svar.inga mer frågor.jättebra skrivet!
tack!

snygga tår-e de dina?

Marie

[Morello]

Sant, men allpassfilter med Q=10 räknar inte jag till skaran "snälla" allpassfilter. Men jag ska erkänna att mina lyssningserfarenheter gäller 1:a ordningens allpassfilter, dvs de som kan uppkomma med 1:a, 2:a eller 3:e ordningens delningsfilter.

Jag konstruerade ett 2:a ordningens allpassfilter(med komplexa poler) för en tid sedan. Säg till om du vill ha schemat

Du får gärna förklara hur du får liknande fasderivata från ett första ordningen allpassfilter (som alltid har polen och nollan på reella axeln) som man får från ett 2:a eller 3:e ordningens filter (som i högtalarfilter nästan alltid har ett komplext polpar)

[Martin]

2:a ordningens Butterworth kopplas ju ofta med ena elementet i fel polaritet för att få en ok frekvenskurva men många vänder det och säger att det är bättre ur fasavseende fast det blir en dip vid delningen.hur hänger det ihop?är det beroende av var elementen sitter vad som är minst fel?

Det beror på att totala överföringen från ingången på filtret till frekvenskurvan från högtalaren inte följer 12dB/oktav BW. Den kanske tom blir 24dB/oktav i vissa fall och då är det ju bättre att ha samma fas på båda elementen. Fast det bästa är ju egentligen att försöka få filtret att ändra elementets frekvensgång så att den följer den filterfunktion man vill ha istället. Då kan det elektriska filtret se ut lite hur som helst men man säger att det är ett 12 eller 24 dB/oktav filter ändå vilket representerar frekvenskurvan från det filtrerade elementet.

[Svante]

Morello:
Titta i länken:
http://www.speech.kth.se/~svante/elak/d ... filter.pdf

Där har jag rett ut hur man kan få ett första ordningens allpass från 1:a, 2:a och 3:e ordningens delningsfilter. 1:a ordningens (butterworth, fast det blir det ju alltid) och 2:a ordningens (linkwitz) har bara rella poler så det är inte konstigt, 3:e ordningens får man fasvända och då försvinner de komplexa polerna. Fasvänder man inte blir det ett andra ordningens allpass med Q nånstans vid 1 (eller vad det nu blir, polerna/nollställena ligger 60 grader från reella axeln).

[Svante]

snygga tår-e de dina?
Marie

Ja, faktiskt... Det var intressant att ta det kortet, lite nervöst med så mycket vatten så nära digitalkameran.

[Svante]

svante.
tack för snabbt och bra svar!:)
nästa fråga. 2:a ordningens Butterworth kopplas ju ofta med ena elementet i fel polaritet för att få en ok frekvenskurva men många vänder det och säger att det är bättre ur fasavseende fast det blir en dip vid delningen.hur hänger det ihop?är det beroende av var elementen sitter vad som är minst fel?
/Marie A

Om man bara tar ett juste konstruerat andra ordningens *linkwitz*-filter och fasvänder diskanten så blir det nog inte så bra. Har man lyssnat på ett första ordningens allpass så förstår man att det inte är speciellt allvarligt med fas-"felet" som introduceras när filtret är riktigt inkopplat. Fasen blir ju heller inte noll när man vänder på diskanten, vilket man kanske gärna tror.

Men olika låter det nog, det gäller bara att förstå vilket som låter bäst. Är man övertygad om att fas är viktigt och att den felvända diskanten ger nollfas så är det kanske lätt att tycka att den kopplingen låter bäst. Själv tycker jag bara det verkar knasigt.

Sen är det ju också så att det kommer till effekter av elementen och deras placering, så för att veta i det enskilda fallet måste även de effekterna räknas in och då kan det bli annorlunda.

[Svante]

Jag konstruerade ett 2:a ordningens allpassfilter(med komplexa poler) för en tid sedan. Säg till om du vill ha schemat

Ja hur gör man det? Det är klart att man kan bygga ett delningsfilter, men jag misstänker att det måste gå att göra snyggare.