Motivera två subbar istället för EN

[Piotr]

Hmm.. hur kan dippen undertryckas av de två separat placerade basmodulerna när den inte överhuvdtaget uppstår?



Hmm.. pratar vi om samma saker (sent nu och trött ).. jag syftar på resonansen som uppstår mellan sidoväggarna. Har det syftats på resonansen mellan fram-bakvägg tidigare i tråden?

/Peter

[Naqref]

Eh, alltså om lyssnaren befinner sig i en en position där det blir 0% av alstrat ljud vid en viss frekvens så spelar det ingen roll om man får maximalt ljudutbyte (en sub) eller minimalt (två subbar) det blir likförbannat bara noll ändå.

[Piotr]

Okej..

men denna dip som uppstår vid en basmodul direkt mot den ena av två paralella ytor uppstår inte om man använder två basmoduler där en placeras vid var vägg... utav de två motstående/paralella väggarna.

Now how's that for a jävligt mycket för lång mening?

På samma sätt exciteras inte denna första och i frekvens lägsta resonans (som kan uppstå givet denna specifika distans) om ljudkällan placeras i mitten mellan de två väggarna.

Fortfarande förvirrad!

Dippen uppstår ju för att man tillåter en resonans uppstå som har tryckmaximavid de båda väggarna men ett tryckminima mittimellan.

Placerar man två ljudkällor, en vid varje vägg, så ligger dessa två effekivt i motfas settfrån den fundamentala resonansen. Den kan alltså inte uppstå och därför får vi tillbaka ljud där vi tidigare hade en dip!

edit: ett ex: en ljudkälla vid en yta (utav två motstående/paralella sådana) ger maximal excitering utav den akustiska resonansen. Tänk nu att vi placerar en linjeljudkälla mellan de två ytorna. Vi alstrar alltså ljud längs hela sträckan mellan de två ytorna. Hur skulle en resonans kunna uppstå i detta läge? Det kan det inte för det finns ingen fix gångtid mellan ytorna längre.



/Peter

[IngOehman]

Njae...

Jag beskriver det hellre så här:

Sitter man i ett rum och lyssnar på en permanent ton som alstras av en basmodul så hör man summan av två saker:

1. Direktljudet (inklusiva reflexion från golv och vägg bakom modulen) samt,

2. Den exiterade resonansen.

Den senare av de tu är helt tyst i mitten av rummet, medan den förstnämnda avtar med avståndet från basmodulen. Dessa båda ljud i kombination ger i regel en utsläckning strax BAKOM mitten av rummet. Skulle basmodulen ha stått bakom lyssnaren istället skulla utslängningen ha uppstått strax framför mitten av rummet.

När man har moduler både framför och bakom så uppstår inte resonansen alls! Det enda som återstår är basmodulernas direktljud (som alltså inkluderar tidiga reflexer) Dessa båda ljud förstärker varandra maximalt i mitten av rummet, där de hamnar i fas med varandra.


Kort sagt: Effektiviteten totalt sätt minstar dramatiskt i stora delar av frekensområdet när man använder moduler båda framför och bakom. Nyttoeffektiviteten ökar dock potentiellt, eftersom det primärt är "gamla ljud" (oönskade ljud) som elimineras.


Nu kanske det verkar som om det är självklart att man skall ha basmoduler både framför och bakom sig, men det är INTE min uppfattning (trots att jag har skivi en hel del om poängerna med sådana möbleringar). Tvärtom menar jag att man bör vidtaga stor försiktighet med sådana möbleringar, eftersom det förstör den psykoakustiska logiken i ljudalstringen. När man spelar en inspelning som innehåller en grand casa där framme i ljudbilden så är det inget kul att höra den i huvudet, hur rak tonkurva en mättekniker än viftar med.

Minns man att musikåtergivning inte handlar om transmission, utom om dekodning - alltså att det man gör är ett dekodande av en på fonogrammet kodad ljudfältsinformation, är det dock lättare att förstå varför man inte skall tro att en mätmikrofon på lyssingsplats berättar något förnuftigt, utan att man först väger informationen den förmedlar psykoakustiskt.


Vh, iö

- - - - -

PS. Det ovanstående beskrivna är OERHÖRT förenklat, och jag ber alla att undvika att dra några alltför vidlyftiga långt dragna slutsatser från det.

Det jag skrev är i huvudsak sant, men det fattas väldigt mycket information, så se det som en ytlig breefing bara.


PPS. Och om någon tolkar det jag skrev som att man aldrig bör ha basmoduler på väggen bakom sig så vill jag klargöra att det har jag absolut inte påstått. Bara att det i regel blir förfärligt fel när man gör så, om man inte vet exakt vad man gör.

[Piotr]

Gick igenom tråden igen och mycket riktigt hade jag missat lite av vad Isidor skrev, han nämner ju både fallet med basmoduler i de två främre hörnen (som jag babblade om inledningsivs) samt fallet med en basmodul i ett framhörn samt en i ett bakhörn.

Jag tycker dock han har fel i fallet med det symmetriska rummet.

Vidare tolkade jag det som att han menade på att det var vilket som gällande vilka hörn som basmodulerna placeras i i fallet med en basmodul vid främre väggen och en vid den bakre väggen.

Jag kan inte se att det skulle ge samma resultat om basmodulerna placeras i diagonalt motsatta hörn eller vid hörn längs samma vägg.

IÖ

Har funderat på att placera några slutna subbor (jag vet, det låter illa men det är så jag kallar djupbasmoduler irl) mot väggen bakom lyssningsposition. Detta för att komplettera de subbor som placeras vid framväggen bakom högtalarna. Har tänkt att dela av de bakre subborna brant strax ovan den första fundamentala stående vågen i rummets längsriktning. Är det rätt tänkt? Detta ger två fördelar som jag ser det. Dels så delar man bort högre frekvenser som skulle kunna öka lokaliseringsförmågan av de bakre subborna, dels så ger en brant delning en viss fördröjning... som förhoppningsvis reducerar den hörbara effekten av att basljudet från stortrumman kommer direkt bakifrån.

Sen återstår "bara" att utforma EQ nedåt för att landa på önskad kurva i rummet totalt.


/Peter

[IngOehman]

Subbor bör man alltid försöka undvika. Pinglor är mycket trevligare.


Vh, iö

[Wolfie]

Subbor bör man alltid försöka undvika. Pinglor är mycket trevligare.


Vh, iö

Ja just det! Och helst ska de ha minst en 8:a på tryffelskalan!

[Nattlorden]

Pinglor? Är det diskantmoduler då eller?

[Kaffekoppen]

nej, det är plingror

[IngOehman]

Nej, pinglor är bra kvinnor. Till skillnade från elaka kvinnor (=subbor).

Dessbättre än de flesta kvinnor bra. Mot mig i varje fall.

Subbor bör man alltid försöka undvika. Pinglor är mycket trevligare.


Vh, iö

Ja just det! Och helst ska de ha minst en 8:a på tryffelskalan!

Du åsyftar så kallade kalaspingor!


Vh, iö

[Kaffekoppen]

Är det så bra att prata om pinglor i pluralis. Känns som om vi är promiskuösa...

[IngOehman]

Varför då?

Du är nog avsevärt mycket mindre oemotståndlig än du själv tror,
om du på allvar tror att du har en chans att få ihop det med alla
pingor därute...


Vh, iö

[Kaffekoppen]

Bara att få ihop det med två samtidigt skulle kunna anses moraliskt förkastligt ... åtminstone i den kulturen jag lever i...

[Piotr]

Två eller fler ska de va!

/Peter

[Kaffekoppen]

Egentligen är 4 ett minimun

[paa]

Så där ja, nu är vi på rätt spår igen. Tänk på att denna tråden ligger på "Best of faktiskt"!
Hur mycket bättre är det då egentligen med fyra subhögtalare jämfört med två?

[Piotr]

Egentligen är 4 ett minimun

Jo, jag jobbar på det!

.. eller vad tänkte du på?



paa
Harman kom fram till att fyra var det bästa alternativet sett till insatts rel. resultat.

I mina skisser har jag kommit fram till att det är klart värt att gå på fyra sub.. ehrr basmoduler, pinglor (eller vad det nu va) i närhet till högtalarna. Kommer dock att gå längre och prova med ytterligare ett par basmoduler vid väggen bakom lyssningsposition för att trycka ner den ofta mycket störande fundamentala axiella stående vågen i rummets längsriktning. Som nämnts ovan har jag tänkt at låta dessa jobba upp till och strax förbi denna stående våg/resonans men inte högre. På så vis får jag ner denna resonans och jag får extra stöd neråt infra regionen. Siktar på 5Hz eller så.

Basmodulerna bakom högtalarna kommer placeras två på golv samt två högre upp, ev. ända uppe vid tak. Slutna lådor med två element i varje låda för att reducera rörelser i lådan.


/Peter

[Kaffekoppen]

Steget från en till två är större än mellan två och fyra - rent subjektivt, även om det säkert finns någon som matematiskt kan förklara varför..

[Maarten]

OT: Please: Kan ni inte låta den här fina tråden få vara hyfsat off-topic oskadad? (Som ett litet undantag från gängse faktiskt-norm.)

Just utbildande och lärorika trådar drabbas lite extra av OT tycker jag och denna tråd hade fram tills idag hållt sig 'straight'. Det finns ju många trådar som har blivit så långa av off-topic, att kärnfrågan har kommit i skymundan och där i varje fall inte jag orkar läsa igenom dom längre.

hobbymoderatorn

Detta blir nu ett experiment.

[IngOehman]

Harman kom fram till att fyra var det bästa alternativet
sett till insatts rel. resultat.

Det kom jag fram till också, i mitten av 70-talet, det vill säga för
sisådär 32 år sedan på ett ungefär. När kom HK fram till det?


Vh, iö

[UrSv]

Harman kom fram till att fyra var det bästa alternativet
sett till insatts rel. resultat.

Det kom jag fram till också, i mitten av 70-talet, det vill säga för
sisådär 32 år sedan på ett ungefär. När kom HK fram till det?


Vh, iö

Efter senaste millennieskiftet dvs typ 25 år senare.

[Zzombie]

...ställ dem vid respektive högtalare, vänster-höger. Om man har stereo alltså.
Digitalt material har den lågsta basen i stereo, medan basen på LP-skivor ofta var i mono för att spara utrymme...

[Kaffekoppen]

njae.. anledningen till subbar är just låg delning för att friare kunna placera dem i rummet. Annars kan man lika gärna köra fullrange med 3-vägare

[IngOehman]

Eller också är det tvärtom...

- - -

1. Kanske anledningen till att man vill ha basmoduler är att man vill kunna placera dem i hörnen, för att de skall integrera akustiskt, så bra som möjligt med rummet* (att alla reflexioner från närliggande ytor ligger i fas med direktljudet i lyssnarriktningen)?

2. Eller kanske är anledningen till att man vill använda basmoduler - att man vill att de skall kunna flytta så mycket luft att det blir ingenjörsmässigt svårt att få dem att kunna spela högra frekvenser snyggt?

3. Kan det vara så att skälet är att man vill gömma basarna, så att det enda man behöver se är små, små högtalare på stativ ute i rummet.

4. Eller handlar det om att man vill kunna justera balansen mellan låga och höga frekvenser? Då är det vilktigt att inte röstgrundtoner (som är gundtonsnivåkänsliga) eller några ljud som är lätta att riktningsbestämma, hamnar i basmoduler.


Alla dessa skäl är dugliga för att förklara att en låg delningsfrekvens är önskvärd.

- - -

Å andra sidan...

1. Ljudtrycksvinsten med basmodulerna blir sämre och sämre ju lägre i frekven man delar.

2. Sidosystemen får samma rumssamverkanproblem som fullregiterhögtalare om man delar dem för lågt.

3. Grupplöptidsproblemen orsakar att system som är för lågt delade inte spelar rytmiskt korrekt. De spelar i otakt.

4. Sidosystemen behöver vara stora om man delar dem lågt.


Alla dessa skäl talar för en hög delningsfrekvens.

- - -

Summan av alltihopa är att man, när ljudkvalitetskrven sätts högt, i princip förlorar all valfrihet när det gäller delningsfrekvensen.

Det går i praktisken i stort sett bara att dela med fullvärdigt resultet mellan sidosystem (=toppsystem) och basmoduler, i registret 70-85 Hz!


Vh, iö

- - - - -

*Därmed inte sagt att det är så enkelt som det beskrivna...

[Kaffekoppen]

Javisst är det så!

Tänk vad kul med ett modulärt system där man kan variera mellan en 80hz delning för bästa integration i rummet, eller 300hz för bättre avlastning av sidosystemen med möjlighet att spela högre med bibehållen låg dist.

Då blir sidosystemen inte pyttesmå, utan man får räkna med iallafall 61/2" som bas i sidosystemen.

Livet handlar om kompromisser

[IngOehman]

Kompromiser suger. Jag undviker dem nästan alltid!

Det handlar om att nå härliga prestandaaccelererande synergi-effekter , inte om att tvingas in i obehagliga kompromiss-balanseringar.


Man behöver inte acceptera kompromisser - det går ju lika bra (bättre!) att vända och söka bättre vägar när man stöter på dem.


Vh, iö

[Kaffekoppen]

Svårt att inte kompromissa om man inte bygger in systemet i väggen, då skulle det bli osynligt..

[IngOehman]

Är kompromisslöst synonymt med osynligt menar du?

Är det alltid dåligt att saker syns? Det tycker inte jag. Att något
har till uppgift att låta betyder inte att det är en svaghet att det
syns. Lika lite som en fåtölj vars uppgift är att vara bekväm är
att betrakta som en kompromiss bara för att den sysn också.

Enda tillfället som en högtalare inte bör synas alls är i hemmabio-
sammanhang, och då räcker det ju att den är obelyst för att den
inte skall synas.


Vh, iö

[Kaffekoppen]

Det var en överdriven tolkning av min luddiga skrift

61/2" betyder inte små pluttsateliter, men krävs om man vill nå 80hz med pondus, iallafall om högtalarens lekkamrater är dubbla 8or.

ps.. du skrev nämligen:

"3. Kan det vara så att skälet är att man vill gömma basarna, så att det enda man behöver se är små, små högtalare på stativ ute i rummet."

vilket för många är den stora anledningen till delade system. Kanske en större anledning generellt sätt än just ljudmässiga fördelar (många delade system är verkligen inte konstruerade av den anledningen)

[Ronnie]

Det kan vara en bra idé att överdriva.
T.ex. om en eller två baslådor per kanal ser lite fult och klumpigt ut -då kan man trava fler på varandra.
Jag blir iallafall alldeles glad av att titta på höga bastorn.
De kan bli som tjusiga pelare från golv till tak. Som Niklas och
Nattlordens (var det va?).

Jag har ännu bara två baslådor per kanal, men ibland travar jag alla på hög, lyssnar lite i mono och njuter av både arkitekturen och ljudet.