"Frequency response 5Hz ~ 20KHz ±0.5dB"

av **Hetsporren** » 2004-03-24 12:33

När en förstärkares specifikationer anges enligt ovan skrivna rubrik, innebär det då att jag inte kan utnyttja min kommande SACD-maskin eller mina Dali Euphonia MS4 (>28kHz) till fullo? (ursäkta att frågan postas under "generellt om hifi" men jag vågar liksom inte mig in på avdelningen "tekniksnack") :wink:

av **NNord** » 2004-03-24 12:36

Nej det betyder att frekvensgången bara avvikter 0.5db mellan
5Hz ~ 20KHz, sen går den nog högre i frekvens såklart, men
avviker då fler db.

Man har valt att stoltsera med mätvärdet mellan 5Hz ~ 20KHz

dvs :wink:

av **Alexi** » 2004-03-24 12:36

Det betyder att den inte är lika rak efter 20khz, eller att dom bara inte mätt högre. Men stendöd lär den inte vara, men det kanske din hörsel ändå är, där uppe

av **Hetsporren** » 2004-03-24 12:42

OK, men om det tappas mer än 0,5 dB så lär man få anstränga sig för att höra/känna/påverkas av den extra SACD-infon i diskantområdet. Så, frågan är om de avsiktligt valt att mäta upp till 20K, just pga att det rasar efter 20K?

av **Nattlorden** » 2004-03-24 12:48

Även om det är rimligt att antaga det, så behöver det inte betyda att den tappar... det kan ju faktiskt vara så att den avviker UPPÅT i nivå också.

av **DQ-20** » 2004-03-24 13:08

Hotspur skrev:OK, men om det tappas mer än 0,5 dB så lär man få anstränga sig för att höra/känna/påverkas av den extra SACD-infon i diskantområdet. Så, frågan är om de avsiktligt valt att mäta upp till 20K, just pga att det rasar efter 20K?

Det är ju helt klart så att registret över 20 kHz kan man inte höra annat än med extrema testmetoder. Man kan prova själv genom att dra 20 kHz genom sina högtalare och se om man hör något. Man kan t.o.m blindtesta med en kompis.

. Det borde ju inte vara så kontroversiellt eftersom det inte rör sig om musik. Hemma hos mig är det iallafall knäpptyst med 20 kHz sinus ut. Om man misstänker "subliminal" påverkan så kan man ju sätta sig och läsa tidningen i sin lyssningsfåtölj och se om man känner sig konstigare än vanligt.
Men det är inte detta som är poängen med medier som sträcker sig så långt ovanför hörselgränsen. Poängen är snarare att bevara den hörbara delen så intakt som möjligt genom att minska störningar och filterpåverkan i detta område. SACD ger för övrigt knappast någon nyttosignal i ultraljudsområdet: den druknar i systemets störningar.

Om fallet på 0.5 dB stämmer med din verkliga högtalarlast så är det osannolikt att det är hörbart, iallafall om det rör sig om en mjukt fallande tonkurva. Däremot skulle jag sätta ett frågetecken kring 5 Hz och vilken branthet som den faller med. Kan vara hörbart i vissa system med extrem djupbasförmåga. Ironiskt nog är det i basområdet som SACD har en helt pervers upplösningsförmåga.

/Dahlqvist

av **Maarten** » 2004-03-24 13:09

Hej hotspur!

Jag tror inte att du fästa stor vikt vid detta, ..fast visst kan det ha betydelse. Siffrorna säger inte så mycket mer än att det är osäkert hur ultraljudet kommer igenom förstärkaren. Du hör inte ultraljud, men det kan "blandas ner" till det hörbara området, så skillnad kan kanske höras i vissa fall.

När det gäller SACD, så kan det faktiskt vara bra att förstärkaren begränsar ultraljudet, eftersom det är mest brus som kommer ut från SACD i ultraljudsområdet.

av **Hetsporren** » 2004-03-24 13:24

Okej! Så med en SACD-spelare/skiva och ett bandelement som når
28-kilostoppar behöver man alltså ingen Super Audio-förstärkare?

av **Svante** » 2004-03-24 13:37

Alexi skrev:Det betyder att den inte är lika rak efter 20khz, eller att dom bara inte mätt högre. Men stendöd lär den inte vara, men det kanske din hörsel ändå är, där uppe

Jodå, hans hörsel är nog precis som din och min stendöd däruppe. Den som tittat på spektrum på en mp3-kodad signal har kanske märkt att kodarna som regel inte bryr sig om att koda sånt ovanför 16-18 kHz, förmodligen för att det inte hörs. Den som dessutom gjort blinda lyssningstest med mp3-kodat ljud med tillräckligt hög bithastighet och insett att det inte hörs förstår att det där över 20 k är nog ganska meningslöst att peta med.

av **Morello** » 2004-03-24 13:45

Å andra sidan vill jag minnas att det förekommit blindtester av MP3 där lyssnarna med signifikans har hört skillnad på alla hastigheter

Inte nödvändigtvis pga att det saknas lite vid 20kHz, utan för att bitdjupet är nära noll i andra frekvensband.

av **Nattlorden** » 2004-03-24 13:46

Svante - det där var väl åldersdiskriminerande?

När vi testade oss i gymnasiet så var det ganska många som hörde upp till 22kHz, jag klarade nästan 24kHz och rekordet i min klass var 27kHz... att man sedan tappa med åren är sin sak... men inte skall vi vara stygga mot de unga audiofilerna :?:

av **Morello** » 2004-03-24 13:54

Först och främst, ta tillverkarens uppgift med en nypa salt. Alltför ofta stämmer dessa inte speciellt bra. En avrullning om 0.5dB vid 20 kHz kan höras (eftersom avrullningen ger sig till känna även vid lägre frekvens) om det är fråga om en 1:a ordningens avrullning. Dock är det en marginell avrullning

av **Isidor** » 2004-03-24 14:14

Jag skulle inte vara det minsta orolig för systemets kapacitet i ultraljudsområdet och då har jag ändå fortfarande ovanligt bra högfrekvenshörsel. Om man trots allt envisas med fladdermuseri skulle jag rent tekniskt utgå från att förstärkaren med största sannolikhet inte är den svagaste länken i kedjan, nästan oavsett specifikationerna.

Visst går det att höra signifikanta skillnader för MP3 även med ljudkvalitetsmaximerande inställningar och de bästa kodningsalgoritmerna. Man får dock anstänga sig en del och se till att använda rätt programmaterial. Inget fusk med testsignaler är nödvändigt, dock. Jag har faktiskt lyckats demonstrera detta t.o.m. under användning av min i ljudkvalitetshänseende klart handikappade laptop och ett par billiga hörlurar.

Det bör poängteras att målet för standarden aldrig varit att kodningen skall vara ohörbar under alla förhållanden, mer i stil med att minst 95 % av lyssnarna inte skall höra någon skillnad med någorlunda normal musik.

av **Max_Headroom** » 2004-03-24 14:16

Hotspur skrev:OK, men om det tappas mer än 0,5 dB så lär man få anstränga sig för att höra/känna/påverkas av den extra SACD-infon i diskantområdet. Så, frågan är om de avsiktligt valt att mäta upp till 20K, just pga att det rasar efter 20K?

SACD-infon över 20kHz är väl i stort sett bara brus? Det klarar man sig bäst utan.

Själv tycker jag en förstärkare bör klara sig bättre än ±0,5 dB inom hörbara området.

av **Morello** » 2004-03-24 14:19

Håller med MaxHead. En rimligt skicklig konstruktör kan bättre än -0.5dB vid 20kcps. Å andra sidan tar jag hellre -0.5dB än excessiv dist tex.

av **Isidor** » 2004-03-24 14:27

Max,

Visst har SACD ett mycket lågt signalbrusförhållande för höga frekvenser eftersom det är en direkt följd av systemets verkningssätt. Ännu värre är dock det faktum att endast en minimal andel av inspelningarna innehåller något annat än vad som huvudsakligen kan klassificeras som brus över 20 kHz. Inte för att de tekniskt sett skulle vara undermåliga, men för att det helt enkelt finns väldigt lite att hämta här.

av **Wolfie** » 2004-03-24 15:59

Bespara dina husdjurs hörsel och bandbegränsa

av **Svante** » 2004-03-24 16:50

Nattlorden skrev:Svante - det där var väl åldersdiskriminerande?

När vi testade oss i gymnasiet så var det ganska många som hörde upp till 22kHz, jag klarade nästan 24kHz och rekordet i min klass var 27kHz... att man sedan tappa med åren är sin sak... men inte skall vi vara stygga mot de unga audiofilerna

Ojdå, jo man börjar väl bli gubbe kanske... Hur gjorde ni det testet. Lurar och tongenerator, eller?

av **Svante** » 2004-03-24 16:52

Morello skrev:Å andra sidan vill jag minnas att det förekommit blindtester av MP3 där lyssnarna med signifikans har hört skillnad på alla hastigheter Inte nödvändigtvis pga att det saknas lite vid 20kHz, utan för att bitdjupet är nära noll i andra frekvensband.

Ja, exemplet var kanske illa valt. Har precis en projektgrupp som blindlyssnar på mp3 och lite annat. Vi får se vad de kommer fram till. Kanske en av dem läser detta?

av **Morello** » 2004-03-24 16:52

Nattlorden skrev:Svante - det där var väl åldersdiskriminerande?

När vi testade oss i gymnasiet så var det ganska många som hörde upp till 22kHz, jag klarade nästan 24kHz och rekordet i min klass var 27kHz... att man sedan tappa med åren är sin sak... men inte skall vi vara stygga mot de unga audiofilerna

Misstänker att frekvensräknaren var felkalibrerad och/eller att ni spelade extremt starkt

av **Isidor** » 2004-03-24 17:00

Att man måste ha använt sig av mycket höga ljudnivåer var min första tanke också. Eller också var samtliga inblandade genibebisar som fått börja gymnasiet lite för tidigt.

av **gromit** » 2004-03-24 17:06

Intressant ämne!

Igår kom ju Stereophilen hem till oss prenumeranter och där presenterades just ultraljudsinnehållet i ett antal kommersiella SACD-titlar (och DVD-A). Mer eller mindre skräp som man helst är utan i en hel del faktiskt.

/Gr.

av **Nagrania** » 2004-03-24 17:35

De allra flesta förstärkarna klarar en frekvensgång långt över 20 KHz. Det är bara det att tillverkarna inte vill garantera högre eftersom 20-20000 Hz har blivit något slags kvalitets begrepp som de flesta förstår att vara nöjda med. Det är värre med basen för där är det nog inte alla som klarar - 0,5 dB vid 5 Hz.
Jo en sak till när det gäller SACD och störningar i form av brus som någon talade om. Jo det är sant att det finns sådant men bruset kommer inte förrän över 45 KHz :roll:

med stigande nivå upp mot 100 KHz.

av **Martin** » 2004-03-24 17:47

Jo det är sant att det finns sådant men bruset kommer inte förrän över 45 KHz med stigande nivå upp mot 100 KHz.

Det där är ju inte sant. Bruset finns över hela registret men det ökar i nivå från ca 5kHz och uppåt. Det är klart att noiseshapingen hjälper till lite under 20kHz men det är fortfarande tillräckligt med brus hos SACD för att det ska vara sämre än CD över 10kHz.

av **Nagrania** » 2004-03-24 17:57

"Igår kom ju Stereophilen hem till oss prenumeranter och där presenterades just ultraljudsinnehållet i ett antal kommersiella SACD-titlar (och DVD-A). "

Jag har FFT mätt ett antal SACD och DVD-A skivor och jag har kommit fram till att man antagligen har använt samma master som vid CD tillverkningen. Det här är i alla fall det jag tror eftersom den övre frekvensen faller av på samma vis som på CD versionen. Man ska ju ha klart för sig att de flesta Super CD skivorna är gamla inspelningar men man får nog räkna med att det blir bättre med tiden. Alla har inte bytt mixer bord som klarar 96 KHz. (Jag har inte sett några bord ännu som klarar 192 KHz) Det bästa är att göra som SSL har gjort...att tillverka analoga bord som garanterat har en frekvensgång över 100 KHz +/- 0,5 dB. Bordet heter J 9000 och kostar 6 milj. Kanske något för dawen. Det finns ett sådant i Sverige som Benny Andersson/Mono Music äger på Skeppsholmen i Stockholm.

av **Svante** » 2004-03-24 18:16

Morello skrev:
Nattlorden skrev:Svante - det där var väl åldersdiskriminerande?

När vi testade oss i gymnasiet så var det ganska många som hörde upp till 22kHz, jag klarade nästan 24kHz och rekordet i min klass var 27kHz... att man sedan tappa med åren är sin sak... men inte skall vi vara stygga mot de unga audiofilerna

Misstänker att frekvensräknaren var felkalibrerad och/eller att ni spelade extremt starkt

Kan också vara att tongeneratorn ger brus, nåt som många inte kan skilja från nära-20-kHz-ton.

av **dawen** » 2004-03-24 18:29

Nagrania: Njae, nästa bord blir nog ett ATI

av **matså** » 2004-03-24 18:51

När vi testade oss i gymnasiet så var det ganska många som hörde upp till 22kHz, jag klarade nästan 24kHz och rekordet i min klass var 27kHz... att man sedan tappa med åren är sin sak... men inte skall vi vara stygga mot de unga audiofilerna

Tillåt mig tvivla. Ett barn kan höra bra men då snackar vi om i 20 000 herz området. Men om det är sant så är det bara att gratulera. Men jag tvivlar.

av **Martin** » 2004-03-24 18:58

Jag skulle tippa på att det handlar om någon slags IM-dist. Själv hör jag till ca 19,5 Khz men då får man vrida på rejält. Hör oftast inte skillnad på musik som filtrerats(eller ej) vid 15kHz.

av **Morello** » 2004-03-24 19:05

Man kan testa att spela en CD med 20kHz riktigt starkt (akta högtalarna bara). DA-omvandlaren kan i förekommande fall släppa genom lite av spegelbanden. Den i fs/2=22.05 kHz speglade tonen blir 24.1kHz. En kvadratisk term någonstans kommer att ge upphov till en spektral gubbe vid 24.1 kHz-20 kHz = 4.1 kHz, vilket kan lura lyssnaren om att vederbörande hör 20kHz tex.