Svante skrev:Ok, då förstår jag hur du tänker, men tycker fortfarande att det är otympligt.
Skall jag tolka det som att du anser att din utläggning några inlägg upp var mindre otymplig?
Visserligen kan jag förstå att det bara är intressant med system som har vågrät tonkurva, men det är så lätt att det bivillkoret glöms bort. Det verkar bättre att kalla systemet för minimumfas, då spelar det ju ingen roll om tonkurvan är krokig.
Jag förstår inte hur du tänker nu. Det du skriver ter sig helt oförnuftigt.
(Men jag kanske missförstår det du skriver.)
Menar du på allvar att någon som vill berätta att han eller hon vill ha en högtalare med rak (läs vågrät och rimligt jämn) tonkurva skall säga:
"-Jag vill ha ett system med minimumfaskaraktär och det spelar därför ingen roll om tonkurvan är krokig!", för det är ju kontentan av vad du skrev Svante.
Jag tror därför att du missat hela poängen med det för högtalare väl inarbetade begreppet faslinjär - nämligen att man, om man vill något specifikt som har med fasgången (menade du verkligen tonkurvan när du skrev det?) att göra,
troligen vill att den skall vara just linjär och horisontell inom en stor del av audioomådet. Det är det som brukar kallas faslinjär.
Att önskemålet skulle vara att den specifikt (som du var inne på) skall vara av minimumfastyp utan hänsyn till att det tillåter hur tokiga tonkurvor som helst, låter inte alls så självklart däremot, eller ens troligt att någon verkligen vill.
Det man vill, om man bryr sig om fasen, är nog snarare att ha just en linjär fasgång (läs: man vill ha en faslinär högtalare) vilket i praktiken betyder att man nog siktar på en högtalare med rak (läs horisontell OCH jämn) tonkurva och en fasgång som är
av minimumfastyp eller bättre.
Högtalare som är 100% linjärfassystem är det ju inte troligt att man hittar några, även om en del av överföringsfunktionen för högtalaren mellan den elektriska insignalen och örat, förstås är av linjärfastyp. Däremot finns det en hel del högtalare som erbjuder god faslinjäritet - så god att de kallas faslinjära, och har så gjort i minst 40 år. Alla dessa högtalare har haft det genensamt att de har varit antingen minimumfassystem, eller system där en allpasskomponent givit faskompensation, resulterande i en ännu rakare fasgång än ett minimumfassystem. Dylika faslinjäriserade audioapparater har även funnits i form av faslinjära bandspelare, som alltså varit minimumfasystem som faskompenserats med hjälp av allpasslänk.
Dessutom slipper man hålla reda på ordningen på orden "linjär" och "fas", när jag har behövt skilja på dem i den här debatten har jag fått gå tillbaka varje gång och kolla hur du ville ha det. Det blir hur rörigt som helst i mitt lilla huvud.
Det låter jobbigt det där. Tror du nojjat in på ordningen dock, och därmed missat att det inte alls handlar om ordningen.
Saker kallas ju faslinjära just när de har linjär fas. Det där med ordningen på orden är inte grejjen.
Men alla system är inte linjärfassystem, bara för att de har linjär fas (tillräckligt för att kallas faslinjära) inom arbetsområdet. Linjärfassystem kännetecknas av att fasen är en rät linje som passerar origo och är roterad i valfri vinkel. Typfallet av ett linjärfassystem är att det är en gångtid i något medium. Linjärfassystem beskrivs men helt andra matematiska modeller än minimumfassystem och allpassystem.
Så mitt förslag är att man använder orden faslinjär för konstant grupplöptid och minimumfas för minimumfas i stället.
Det löser inte det terminologiska problemet. En brist med ditt förslag är att det går emot en väl inarbetad terminologi, till ingen uppenbar nytta. Den väl inarbetade terminologin säger ju att en faslinjär högtalare är en med för praktikst bruk linjär fasgång. Det är ingenting som är svårt att förstå eller lära sig.
Det värsta med förslaget är dock att du ju fortfarande inte har något ord för att beskriva att en grunkas egenskaper är att fasgången är linjär och siktande mot origo, inom en signifikant bandbredd! (vilket är det man vill beskriva, och har besskrivit genom att kalla sådana högtalare för faslinjära)
Nämnd grunka KAN vara ett minimumfassystem, men det är inte säkert att den är det, och alla grunkor som kännetecknas av att vara det är dessutom inte nödvändigtvis faslinjära. Det är helt enkelt inte att gunkan är en minimumfasgrunka man vill veta, utan man vill veta om den är för praktiskt bruk faslinjär - det vill säga om den är vågformstrogen (ett ord som jag förmodar att du inte heller accepterar, eftersom även det måste bedömas subjektivt).
Du kan heller inte ta fasta på linjär grupplöptid, eftersom sådana kan ha förfärlig fasgång (exempelvis 90 grader vid alla frekenser).
Möjligen skulle man kunna substituera det praktiska begreppet faslinjär med "faslöptidskonstant", eller "vågformsbevarande" (i båda fallen inom en viss bandbredd), men vad skulle vara vunnet på det?
Begreppet faslinjär är ju vedertaget i audiovärlden sedan urminnes tider, för grunkor som har påfallande linjär fasgång (logiskt är det också
). Så, vad är vitsen med att introducera nya konstigare beskrivningar av samma sak? Eller rättare sagt: Att ta bort dem UTAN att hitta på något nytt begrepp för att beskriva samma sak.
(som du vverkar vilja göra)
Eller "utan allpassdel" om man tycker att minimumfas är ett knepigt begrepp.
Igen: "Utan allpassdel" är lika lite en synonym till det uttryck du tycks vilja bekämpa, som "minimumfas" är det. Det tycks som om du bara accepterar att det får finnas begrepp för matematiska egenskaper, men inte för beteendeegenskaper.
Så att beskriva allpasssystem (tre s) med ordet allpassystem är ingen nyhet, det har man ju gjort i alla tiden, men det är inte samma sak som begreppet faslinjärt. Ett faslinjärt högtalarsystem kan ju vara både minimumfas-system och minimumfas+allpass-system (och förstås även minimumfas+allpass+linjärfas!).
Är det så att du helt enkelt inte vill ta till dig att begreppet "faslinjär högtalare" används för att beskriva dess
egenskaper som musik/vågformsåtergivare, och inte dess matematiska systemtyp?
Och kanske konstant grupplöptid för faslinjär, så har vi kastat ut den linjära fasen helt och hållet.
Det verkar som om du är benägen att vilja ändra saker till ingen nytta alls tycker jag
, men att du samtidigt inte vill ens försöka förstå att begreppet faslinjär i audiovärden har använts under minst 40 år för att beskriva att faskurvan är linjär (
oavsett matematisk orsak)!
Alltså för att beskriva faskurvans form inom huvuddelen av högtalarens bandbredd.
Det är som om jag skulle säga att skåpet är gjort av trä, och det får dig att gå till angrepp och säga att man inte skall säga trä, utan att det måste hela cellulosa, och att man därtill bör redovisa om några fenolhartser använts!
Så - hur skall jag få dig att acceptera att audiovärldens "faslinjär" betyder att en hyggligt linjär fas föreligger (så linjär som ett minimumfassystem med rak och bredbandig tonkurva får, eller bättre), men inte med nödvändighet att det är ett linjärfas-system?
(=Ett system som beskrivs matematiskt som en ren fördröjning.)
Min gissning är, givet diskussionen så här långt, att det inte går.
Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).
).
