Rumskorrektion - fungerar det verkligen?

[mapem]

Hemma hos mig som hos alla andra finns naturligtvis en massa akustiska problem som gör att högtalarnas återgivning blir ojämn. Ett kärt gammalt problem.

Nu funns det ju en massa system för att kompensera detta. T ex B&O Beolab 5 har nån sorts automatisk rumskorrektion.

Jag förstår inte hur det kan fungera mer än i en punkt i rummet, eftersom det låter helt olika beroende på var i rummet man befinner sig. I alla fall hos mig.

Om man korrigerar så att kurvan blir jämn i t ex den s k sweetspot borde det ju leda till att det blir än värre i alla andra punkter. Har jag fel?

Hos mig låter det lustigt nog bäst, dvs frekvenskurvan upplevs jämnast och rumsperspektivet bäst, när jag sitter och lyssnar i ett av hörnen. Helt emot alla regler.

[Nattlorden]

Jag har hört detta argumentet (att det låter sämre på andra ställen)... men mina praktiska erfarenheter av rumskorrigering vill inte hålla med.

Visst så får du ett optimum i en punkt, ja... men den stora delen av resultatet är giltigt för rummet i sin helhet. (I alla fall om du utgår från en normal sorts uppställning)

En kul grej man kan göra i vissa system är att mäta sig till flera optimum, så har du olika ställen du brukar sitta så kan du ju mäta in samtliga dem och sen välja korrektion efter var du tänker sitta.

[paa]

På sid 8 i denna webzine finns en artikel som heter:
"Equalization Can't fix Your Room Acoustics":
http://www.audioperfectionist.com/PDF%2 ... nal1rh.pdf
Det är ganska pedagogiskt skrivet, tycker jag.

[Nattlorden]

Vet inte vad artikelmakaren har provat, men jag har hört Canton Digital 1.1 i flertalet rum, inkl mitt eget samt ett par system med TacT-utrustning och den generella uppfattningen jag haft - samt flertalet av mina vänner - är att med digitalkorrigeringen så spelar systemet klart mycket renare. Ljudbilden blir stabilare, tydligare och med mer svärta mellan instrumenten. Själv brukar jag jämföra det med en fönstertvätt.

En sak man glömmer bort är att digitalkorrigeringen fixar till timingproblem (vågar väl inte skriva något om fas, då definitionerna verkar gå isär där... ) också och systemen kan då pytsa ur sig mycket snyggare impulssvar än majoriteten högtalare på planeten. Detta ÄR en signifikant förbättring.

Att prata om EN mätning som i artikeln är missvisande... självklart blir alla problem mycket större med den metoden. Mina Digital 1.1 mättes in med 7 mätpunkter (centrum skalle samt +- 30cm i i XYZ-led) som sedan medelvärdesbildades. Vilket gör att man inte extemkompenserar i en punkt vilken man sen inte klarar att fysiskt sett hålla sig i.

En annan punkt är att man har möjligheter att göra "dumma" placeringar av högtalare om man har svåra möbleringsproblem pga osymmetriska rum eller möbelplaceringar. Med vanliga högtalare hade man helt enkelt få ge upp om att få ett vettigt ljud...

[Svante]

Nja, är det inte så här att viss enklare rumskorrektion, tex med en eq är ganska enkel att ställa in och kan ge en förbättring, i varje fall om förhållandena från början är svåra. Ju mer man ökar inställningsmöjligheterna, desto noggrannare måste man vara med inställningarna, och när man har kommit till den digitala domänen, där man kan få till ett nära perfekt impulssvar i en punkt, ja då krävs det betydligt mer intelligens för att ställa in alla parametrar på ett vettigt sätt.

I sin enklaste form ställer en digital eq in filtret så att impulssvaret i en punkt är nära idealt. Man kan inse att det innebär att en dipp i tonkurvan måste kompenseras med motsvarande topp för att ge det perfekta impulssvaret och att det innebär att en liten förändring av de akustiska förhållandena (som tex att man sätter dit ett huvud i stället för en mikrofon) kan leda till en stor topp i tonkurvan. Stora toppar hörs mycket mer än stora dippar. Av den anledningen kan den perfekta kompensationen leda till en försämring.

Det har jobbats en hel del med sånt här och algoritmerna är mycket smartare än att de försöker ordna ett perfekt impulssvar. Och säkert är det så att olika tillverkare av rumskorrektioner gör det på olika sätt. Av den anledningen går det knappast att säga om "digital rumskorrektion" är bra eller dålig. Det är ungefär som att fråga om bilar är bekväma att sitta i. Det beror ju på.

Jag kan tänka mig att det kan bli ganska bra i en del fall, speciellt om rumsakustiken är knepig. Jag kan också tänka mig att det kan bli rejält dåligt, speciellt om man kokar ihop nåt själv.

[Naqref]

B&O kompencerar bara i basområdet genom (en lagom finurlig konstruktion om jag minns rätt) och där kan det göra en viss nytta men att kompencera i en större del av frekvensområdet brukar bara ge ett hårdare och påträngande ljud (om än lite renare i o m att man fått bort de mest maskerande resonanserna i det lägre området och de tidigaste och kraftigaste reflexerna). Lite mer hiffi än musik.

[mapem]

Jag har inga planer på att installera rumskorrektion, är nog en typisk hifi-purist - eller minimalist. Så lite prylar som möjligt är min devis. Så blir det billigare också.

Nej frågan ställdes mest för att få argument för att övertyga mig själv om att jag har rätt, i min ständigt pågående inre dialog.

Jag har roat mig med att flytta runt mig själv - och högtalarna - i rummet när jag var hemma med en elak bronkit och hade tid med sånt för en gångs skull. Och det var slående vilken stor betydelse placeringen av lyssnare och högtalare har för återgivningen. Med lite omsorg om placering - inte alltför stor - tror jag man kan komma till rätta med de flesta problem i de flesta rum. I alla fall göra dem drägliga.

Den där artikeln från audioperfectionist var f ö intressant. Han verkar tycka som jag (fast jag orkade inte läsa hela). Precis som hos oss har han ett piano i lyssningsrummet. Och ingen har ju nånsin reflekterat över att frekvenskorrigera pianot.

Apropå att rumskorrektion kan leda till att det låter hårt - det är precis det jag upplever att B&O gör, men jag vet ju inte om det beror på korrektionen. TACT har jag dessvärre aldrig hört (men den innehåller väl B&O Ice-power förstärkarmoduler, eller hur?).

[Naqref]

TACT har jag dessvärre aldrig hört (men den innehåller väl B&O Ice-power förstärkarmoduler, eller hur?).

Nej. Tact är eget koncept. Ice-power är mer traditionell analog klass-d (se annan tråd om det).

[Piotr]

Nja fast den där piano-analogin håller inte riktigt. Ett piano behöver ju nån form av rumsklang för att klinga bra. Piano utomhus eller i ljuddöd kammare blir väldans tort och tråkigt vilket gäller de flesta akustiska instrument.

Inspelat material har ju dock rumsklang med i mixen redan och där blir det pannkaka när även rummet där hemma adderas in i det hela.

Sen är det såklart så att akustiska (och förstärkta) instrument låter extremt olika i olika rum. Vissa rum låter apa medans vissa låter tårta!

Jag lyssnade på "six blade knife" från albumet Dire Straits hos Lyngdorf på senaste Sheraton mässan, det var bra med ett riktigt stort B.
I basen gör nog rumskorrigering nytta hos de flesta lyssnare och då i synnerhet om man inte ansträngt sig nämnvärt med akustiken dessförinnan.

/Peter

[mapem]

Nja fast den där piano-analogin håller inte riktigt. Ett piano behöver ju nån form av rumsklang för att klinga bra. Piano utomhus eller i ljuddöd kammare blir väldans tort och tråkigt vilket gäller de flesta akustiska instrument.

Inspelat material har ju dock rumsklang med i mixen redan och där blir det pannkaka när även rummet där hemma adderas in i det hela.

Det har du naturligtvis alldeles rätt i. Men man kan ju alltså konstatera att akustiska intrument låter olika i olika rum, det vet alla som lyssnat på musik med traditionella intrument. Det är något man levt med genom århundradena och även om man i dedicerade rum för musik - konsertsalar - fixat till akustiken så har människor i all tider njutit av musik framförd i de hopplösaste rum.

Och då kanske man kan acceptera att det finns brister i det avseendet även när man lyssnar på inspelad musik, var min enkla tanke.

[Piotr]

Och den tanken är kanske inte så dum. I slutändan beror det kanske mycket på vilken typ av signal (musik) som återges.

Menar så här typ; en röst och gitarr (gillar sån musik ) som spelats in relativt tort kan nog låta bra. Det låter liksom "som det låter" i det rummet. Men om man lirar kraftig pop med djup bas, trummor och sånt ja då kanske ett problematiskt rum helt plötsligt förstör väldigt mycket mer utav återgivningen jämför med fallet "röst och gitarr".

Hoppas jag fick fram mina tankar.

/Peter

[mapem]

Jo det är säkert så att vissa inspelningar är mer "förlåtande" mot dåliga rum. Jag tycker generellt att såna med mycket efterklang, särskilt artificiell sådan, är jobbiga att lyssna på hemma hos mig. Allt grötar ihop sig. Men "torra" inspelningar, även komplicerade med många instrument, funkar faktiskt bra.

[Harryup]

Folk som inte använder rumskorrektion "tror sig veta" att det blir ofta sämre med digital eq. Folks som använder dylik utrustning och ställt in den med måtta har svårt att tänka sig att leva utan.
Jag tillhör det senare släktet och förundras över hur många som utan att testa vet att det så ofta blir sämre. Nästan jämt. Märklisch som tyskarna säger.

[Bill50x]

Folk som inte använder rumskorrektion "tror sig veta" att det blir ofta sämre med digital eq. Folks som använder dylik utrustning och ställt in den med måtta har svårt att tänka sig att leva utan.
Jag tillhör det senare släktet och förundras över hur många som utan att testa vet att det så ofta blir sämre. Nästan jämt. Märklisch som tyskarna säger.

Nu var det ganska länge sedan som jag orkade bry mig... Men jag har aldrig hört en rumsklangskorrigering värt en spänn. Efterklangstid, tex, ändras inte i de system jag hört, utan bara frekvenskorrigering. Men eftersom alla lokaler har olika klang, så kan väl även lyssningsrummet ha det? Några inspelningar som har hela rumsklangen från inspelningstillfället och därför kan återspelas utan det egna hemmets rumsklang finns knappast. Så varför lösa ett problem som inte finns? Linjära variationer tycker jag inte spelar någon större roll så länge de är någorlunda rimliga, däremot är jag mer bekymrad över överdimensionerad elektronik som "behandlar" signalen och försämrar ljudet. De rumskorrigerande system jag har lyssnat på (länge sedan nu, det medges) ryckte bort allt liv i musiiken och ersatte det med någon sorts överdriven tydlighet, ungefär som överdriven kantskärpa på ett foto eller video.

När det gäller basen kan jag hålla med om att en korrigering kan vara nödvändig, även om det allra bästa förstås är att angripa problemet vid källan och inte försöka trixa till det hela i efterhand.

/ B

[Nagrania]

Jag har själv aktiv rumskorrektion och det verkar som om nu efter det att jag gjort kompletterande och manuella inställningar, så kan det bli bra. Man får börja med automatisk kalibrering och sedan får man kolla resultatet med en RTA och finjustera.

[Harryup]

Klart att man skall bearbeta rummet först men man kommer långt med en noga injusterad eq.

[solidstate_inaktiverad]

det kan låta väldigt olika i olika delar av ett rum. Det gör det lika mycket efter rumskorrkion. Enda sättet att slippa det är riktiga akustiska åtgärder.

Men även om det låter olika på olika platser i ett rum är inte allting olika. Exempelvis är avklingningen av resonanserna lika överallt. De har samma decay överallt alltså. Det kan man göra något åt med digital eq. Det är inte lätt att ställa in sådant utan att först göra mycket mätningar, men faktiskt är det så att det är bäst att mäta mycket nära högtalaren då. Jag tror att det är det B&O gör. men jag vet inte.

/SS

[Harryup]

men faktiskt är det så att det är bäst att mäta mycket nära högtalaren då.
/SS

Varför skulle det vara så? det är ju kombination rum högtalare man justerar med en rumskorrektion. Min erfarenhet är att man mäter på ett antal sittplatser.

[solidstate_inaktiverad]

Vad jag tänkte på var att tonkurvejusteringar är ifrågasättbara eftersom en förbättring på ett ställe kan bli en försämring på ett annat, men om man alls vill göra dem optimerat för en specifik lyssninslats är det förstås bäst att mäta där man skall sitta och lyssna.

Men om man istället vill se hela rummets egenskaper på en gång, är det bättre att mäta nära högtalaren, för där visar tonkurvan hur mycket energi som strålar ut i rummet, för man ser rummets akustiska belastning på högtalaren i form av tonkurvepåverkan. Det man ser där kommer därför att vara generella fel som finns överallt i hela rummet (i olika grad). Det gäller förstås även decay på resonanserna, men just dom kan man mäta var som helst i rummet.

/SS

[Harryup]

Just att det skulle bli en försämring på andra lyssninsplatser verkar för många som inte använder eq vara viktigt. Inte storleken på försämringen och inte storleken på förbättringen på den bästa lyssningsplatsen eftersom erfarenheten kanske saknas utan just principen. Undrar, hur många som har nu vinklat och flyttat sina högtalare så att det låter så bra det går på alla sittplatser? Misstänker att det är ytterst få (kanske ingen). Man har ett favoritställe där man sitter på och dom flesta sitter kanske ensamma då man lyssnar aktivt. Massor med högtalare dvs. i princip alla är ju riktade så att det finns en sweetspot där det redan låter bäst i mitten. Så jag tycker nog att även om det skulle finnas en viss försämring/förändring på andra platser är det väl inte hela världen, ytterst få högtalare/rum fungerar optimalt på dom platserna ändå.

[mapem]

Det stora problemet med mitt lyssningsrum är nog efterklangstiden, som är lite lång. Särskilt gäller det frekvensområdet där röster ligger, vilket gör att det kan låta lite hårt och ihopgrötat ibland, om inspelningarna också är behäftade med liknande fel, vilket inte är så ovanligt.

Stående vågor finns som gör frekvensåtergivningen ojämn i basområdet, men detta har jag till stor del lyckats bemästra med noggrann placering av högtalarna. Jag upplever inte detta som något problem längre. Det gjorde jag tidigare.

Den placering av högtalarna jag har nu gör också att det låter bra i nästan hela rummet, inte bara i skärningspunkterna mellan högtalarnas "skottlinjer". Det hör till saken att högtalarna har bra spridning i diskantområdet.

De andra problemen ska jag försöka åtgärda med lite dämpning. Rummet är ganska kalt. Lite mer mattor och nån bokhylla kanske gör susen, kanske något absorberande bakom högtalarna om detta kan förenas med de estetiska kraven.

Jag har inget principiellt emot EQ-ing, men det är estetiskt mer tilltalande och elegantare enligt min puristiska och minimalistiska syn om det kan undvikas. Jag har inte tonkontroller heller. Snyggt med få knappar!

Tack för synpunkterna.

[Piotr]

Just precis Harryup.

/Peter

[solidstate_inaktiverad]

Människor är olika. Jag har ingen favoritplats, utan vill kunna sitta var som helst och lyssna. Vill dessutom att många skall kunna lyssna tillsammans. Lyssningsaftnar är trevligt.

Min erfarenhet är att rumskorrektion av vanlig sort, gör nytta bara inom en klart liten volym (några kubikdecimeter) i bästa fall, medan alla andra lyssningsplatser är njutbarare att använda utan rumskorrektionen aktiverad. Vid mycket låga frekvenser växer lyssningsvolymen som gynnas av rumskorrektion dock. Man att samma korrektion är relevant för hela rummet tycks inte vara sant förrän man kommer ned under 20 Hz i de flesta rum. Den sorts rumseq som jag nämnde tidigare drabbas dock inte av samma hot-spot-problem. Den blir generell och positiv för hela rummet.

/SS

[mapem]

solidstate, dina erfarenheter motsvarar ungefär vad jag misstänkte skulle vara fallet.

[Harryup]

Jo, teoretisk är det inte fel och det varierar säkert med olika rum och olika spridning ifrån olika högtalare särskilt avseende per frekvens.
Men, mina erfarenher är inte i närheten av era. Har levt med rumskorrektion sedan McIntosh MQ-107(1985) och kompisars flickvänner, fullständigt ointresserade av apparater och nästan ointresserade av annat än att lyssna på reklamradio, har stannat upp då dom kommit in i rummet och undrat, "Vad har du gjort? Det låter som om hela orkestern sitter en bit innanför väggen och man tror att man är i ett konserthus". Och dom har inte ens satt sig i soffan. Så dom fel man adderar med en väl injusterad rumskorrektion är enligt mina erfarenheter väsentligt mindre än dom fel dom flesta har utan tonkontroller. Odämpade rum , utan mattor och gardiner låter extremt mycket sämre oavsett anläggning i mina öron. Men smaken är som sagt olika och förutsättningar också. Säger inte att ni har fel eftersom det är era upplevelser, bara att det finns så otroligt mycket större problem att ta tag i då det gäller stereoljud i ett vardagsrum än just detta. Men allt hänger på hur man justerar in apparaterna och förstås vilken kvalité dom håller.

[solidstate_inaktiverad]

Odämpade rum , utan mattor och gardiner låter extremt mycket sämre oavsett anläggning i mina öron.

Nu måste jag be om ursäkt, för jag har nog missförstått dig. Jag håller med dig helt. Självklart är en väl injusterad rumskorrektion något väldigt bra om du med det menar akustiska åtgärder mot rummets problem. Alltså Mattor, gardiner med mera.

Det jag talade om var digitala rumskorrektioner som adderade en massa motfasreflexer med avsikt att uppnå kansellation i en punkt i rummet. Jag håller helt med dig om att rum utan mattor och gardiner är problematiska efterson den sortens rumskorrektion är entydigt av godo.

[Nattlorden]

harryup - bra skrivet och skönt att fler har samma uppfattning.

[Harryup]

Ja, Nattlorden.
Jag tycker att det gått mode i att tycka att det blir sämre med digital korrektion. Först börjar man med ett så bra rum som möjligt, men mina erfarenheter är att det går att förbättra en aning ytterligare även elektrisk.
Automatik ger jag inte mycket för. Och folk som tror att dom har en så rak frekvensgång som möjligt för att dom har valt apparater utan tonkontroller är i mitt tycke milt sagt lurade alt lurat sig själva. Det finns ingen genväg till det perfekta ljudet
Och det går heller inte att fördömma en teknik utifrån en dålig tillämpning heller. Så innan man vet sanningen så får man nog kontrollera ett antal tillämpningar praktiskt. Bakom skrivbordetutvärderingar som det görs här ibland har sina svagheter.

[solidstate_inaktiverad]

Frågan är dock var man skall dra gränsen mellan vad som är "digital rums eq" och vad som bara är "tonkontrolljusteringar"...

Vad jag menar är att det ju är självklart att man måste vidtaga eq - för några högtalarelement med perfekt tonkurva hittar man nog inte så lätt. Varenda högtalareement behöver eq för att klinga bra. (Nåja, det finns säkert undantag från det också, jag har hört talas om enstaka envägshögtalare vars element klarar sig helt utan eq och ändå presterar imponerande tonkurva, men det är nog i varje fall mycket ovanligt.)

I de flesta fall finns den där eq:n inkorporerad i högtalarens delningsfilter, men inget hindrar att den görs i form av digitala eq-insatser före effektförstärkarna istället. Det är ju signalhanteringsmässigt samma sak.

Det är först när man börjar tala om digital rumskorrektion i termer av "automatiserade processer som jobbar i tidsdomän och inte i frekvensdomän" som min tveksamhet skall appliceras. Alltså system som försöker addera "antireflexer" till det som når lyssningsplats. Sådant är jag inte övertygad om att det är av godo. Snarare motsatsen.

/SS

[Harryup]

Det har du full tillåtelse till att vara.
Dock är det ungefär som råtta i pizzan eller duvor i kinamaten enligt mina erfarenheter. Har man inte testat så vet man inte hur det kan låta. Har man testat rätt grejor dåligt injusterade eller "fel" grejor hjälpligt injusterade så blir det inte alls bra.
Dom flesta som inte gillar digital eq verkar tro att man skall ta bort alla fel och ha en snörrät frekvensgång i sin tandläkarstol i biorummet. Det är inte vad jag är van vid. T.ex. så tycker många här att Quad är bra högtalare. Dom har en extremt mycket snävare spridning än vad man får med måttligt equade "vanliga" högtalare. Så hur kan man svälja Quad ens teoretiskt för dom behöver man väl inte lyssna på för att dömma ut dom?
Visst rättar man fel med fel, men rätt gjort är det omöjligt att veta om något har ändrats digitalt eller analogt i en vanlig anläggning eller inte ändrats alls.
Hur många har helt ekofria vardagsrum? Om man inte köper typ INO högtalare där tillverkaren tänkt på hur dom kommer stå, så har alla högtalare högst individuella frekvensgångar beroende på olika rumsproblem. Så vilka problem är störst? Inte självklart dom som lagts till av en eq utan snarare dom som möjligen tagits bort.