Kan man dokumentera akustikbehandling med konsthuvud?

Hur funkar tekniken bakom bra hifi?

Moderator: Redaktörer

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 36009
Blev medlem: 2005-01-10

Kan man dokumentera akustikbehandling med konsthuvud?

Inläggav paa » 2006-01-20 11:13

Skulle det vara möjligt att dokumentera olika akustikåtgärder i ett rum, med en konsthuvudinspelning av musik, återgiven på lyssningsplats, av högtalare i det rummet, för att kunna jämföra hur ljudet förändras vid olika akustikinsatser? Lyssning görs naturligtvis med hörlurar.
Det vore intressant om någon som har ett ganska kalt rum, och tänker förbättra rumsakustiken, kunde göra en sådan, tillsammans med det obligatoriska bildreportaget.
Kom gärna med förslag på lämplig inspelningsutrustning och musik för akustikbedömning och även relevanta invändningar mot hela idén.
Senast redigerad av paa 2006-01-20 13:28, redigerad totalt 1 gång.
Medlem på forumet för hifi; Faktiskt.se, numera Faktiskt.io sedan jan 10, 2005
Numera pensionär.
Vi har sålt Sonic Design till Winn Scandinavia, vilka driver bl.a Ljudfokus och BRL.

Användarvisningsbild
Almen
Hilbert
 
Inlägg: 18590
Blev medlem: 2005-01-01
Ort: Göteborg

Inläggav Almen » 2006-01-20 12:13

Låter väldigt intressant, tycker jag som inte vet så mycket. :)

Antar att gles, dynamisk musik måste till - kanske inte nödvändigtvis akustisk.
Senast redigerad av Almen 2006-01-20 12:38, redigerad totalt 1 gång.

Användarvisningsbild
DeadPony
 
Inlägg: 59
Blev medlem: 2005-07-04

Inläggav DeadPony » 2006-01-20 12:21

Ännu bättre är att spela in rummets impuslrespons och sedan är det fritt fram att använda den med vilka musikstycken man vill genom en faltnings operation det blir en auralisation.

Användarvisningsbild
demo9
 
Inlägg: 590
Blev medlem: 2005-06-08

Inläggav demo9 » 2006-01-20 13:00

visst kan man göra som DeadPony föreslår eller så har man musiksignalen som referens som man sen redovisar avvikelser från. Börjar med kalt rum som kommer svänga som bara den ifrån 0-an som representerar insignalen. Målet är sen att komma så nära 0-an som möjligt + att ta psykoakustiska hänsyn.

0-an är alltså i exemplet 0 dB avvikelse från insignalen på y-axeln. På x-axeln har vi nog frekvens.

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 36009
Blev medlem: 2005-01-10

Inläggav paa » 2006-01-20 13:11

DeadPony skrev:Ännu bättre är att spela in rummets impuslrespons och sedan är det fritt fram att använda den med vilka musikstycken man vill genom en faltnings operation det blir en auralisation.

Skall du spela in pulsen i en rundtagande mätmikrofon eller i konsthuvudet?
En rundtagande har inte alls den rumsinformation som behövs.
Medlem på forumet för hifi; Faktiskt.se, numera Faktiskt.io sedan jan 10, 2005
Numera pensionär.
Vi har sålt Sonic Design till Winn Scandinavia, vilka driver bl.a Ljudfokus och BRL.

Användarvisningsbild
DeadPony
 
Inlägg: 59
Blev medlem: 2005-07-04

Inläggav DeadPony » 2006-01-20 13:50

Det här är ett intressant ämne tycker jag att dokumentera rumsakustiska egenskaper. Om jag inte kommer ihåg helt fel så finns det en italiensk akustiker som heter Angelo Farina, han och några andra har varit involverade i ett projekt där man skulle dokumentera rumsakustiska egenskaper hos flera kända italienska (det kan hända att de har gjort inspelningar utanför Italiens gränser också) konsertsalar med hjälp av den binaurala tekniken (tror att att de också använde SoundField mikrofoner (ambisonic) vid inspelningar). Syftet var bl.a. att undersöka akusitken i lokalerna, men även på ett sätt arkivera och bevara rummens ljudavtryck (jämför gärna med fingeravtryck :) tycker att det här är väldigt facinerande
att man kan bevara något som är så abstrakt på ett sätt) det händer ju då och då att gamla konsertsalar brinner ner så det är väl något slags k-märkning av akustiken. Hursomhelst, så finns det många problem med den binaurala tekniken det är välidigt svårt att få det att låta precis som det gör i verkligheten om det ens går. Ett av problemen är att konsthuvudet måste ha exakt samma HRTF (huvudets överföringsfunktion) som lyssnaren. Det kan man åstadkomma genom att mäta upp lyssnarens HRTF eller genom att göra en avgjutning av hans öron som man senare kan montera fast på konsthuvudet (förutsätter att hvudet har ungefär samma form och storlek som lyssnaren). Det finns några andra sätt också.
Det tråkiga är ju med den här tekiniken är att man måste alltså anpassa HRTF'n för varje lyssnare det är rätt så opraktiskt. Sen har lyssning via hörlurar andra nackdelar också (kroppen får till ex inga ljudintryck dvs vid låga frekvenser och höga ljudtryck, lyssnaren kan inte heller navigera i ljudfältet genom att vrida på huvudet).
Den andra tekniken var Ambisonics, den har också en massa nackdelar men jag tycker att lyssna genom högtalare är oftast bättre, det är lättare att få en känsla av rummet (förutsätter ett väldigt bra lyssningsrum, högtalarsystem och högtalaruppställing).
Det här kanske blir helt OT eg. jag har läst en intervju med Ingvar Öhman, det har säkert några andra här också där han berättar om ett flerkanalssystem som han konstruerade för ett antal år sen (minns inte var det 6-7 kanaler?) med vilken han kunder återge ljud mycket naturtroget.
Ingvar har du lust att berätta lite om det systemet?
Vilken inspelningsteknik användes?
Vilken encoder/decoder?
Hur många högtalarae använde du och hur såg högtalarplaceringen ut?
Tycker att det är spännande med ljudåtergivning i 3D.
/DeadPony

Användarvisningsbild
DeadPony
 
Inlägg: 59
Blev medlem: 2005-07-04

Inläggav DeadPony » 2006-01-20 13:55

Skall du spela in pulsen i en rundtagande mätmikrofon eller i konsthuvudet?
En rundtagande har inte alls den rumsinformation som behövs.


Nej det går självkalrt inte med en vanlig rundtagande mikrofon, man använder oftast ett konsthuvud, eller SoundField mikrofon.

Användarvisningsbild
RogerGustavsson
 
Inlägg: 23810
Blev medlem: 2004-05-02
Ort: Huskvarna

Inläggav RogerGustavsson » 2006-01-20 14:58

För ca 20 år sedan var akustikern Junefeldt från Jönköping med i ett projekt där ett antal konsertsalar dokumenterades. Vill minnas att de reste runt med en symfoniorkester (Concertgebow?) och gjorde upptagningar från olika platser i de konserthus som besöktes. Skillnaderna mellan de olika platserna och konserthusen var tydligen extremt stora.

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 36009
Blev medlem: 2005-01-10

Inläggav paa » 2006-01-20 15:23

Detta att akustiken i konsertsalar kunnat dokumenteras med konsthuvud tyder ju på att akustikåtgärder också skulle kunna dokumenteras på samma sätt, men via högtalarmusik, trots begränsningarna med konsthuvudstereo.
Det vore ju kul om man kunde ladda ner olika MP3-filer från ett akustikreferensbibliotek, så man kunde jämföra t.ex skillnaden mellan dämpvägg eller hård vägg, eller mellan dämpning och diffusering bakom huvudet.
Det borde väl finnas fri musik från gamla tonsättare som skulle kunna användas även för nedladdning?
Medlem på forumet för hifi; Faktiskt.se, numera Faktiskt.io sedan jan 10, 2005
Numera pensionär.
Vi har sålt Sonic Design till Winn Scandinavia, vilka driver bl.a Ljudfokus och BRL.

Användarvisningsbild
DeadPony
 
Inlägg: 59
Blev medlem: 2005-07-04

Inläggav DeadPony » 2006-01-20 15:33

Paa, jag tror att det enklast kan göras i ett akustiksimulerings program typ CATT-A. Där kan du bygga upp ditt egna rum och placera ut absorbenter där du vill ha de och sedan höra skillnader med hjälp av CATT-A's auraliserings modul. Eftersom programmet arbetar med en typ av strålgånsmetod tas tyvär inte hänsyn till låga frekvenser vilka är ofta porblemet i mindre rum. Men skillander i efterklangstid hör man välidgt bra och även reflexinterferenser går att höra rätt så bra.

Användarvisningsbild
DeadPony
 
Inlägg: 59
Blev medlem: 2005-07-04

Inläggav DeadPony » 2006-01-20 15:59

Paa, jag tycker att din idé är kul, att man ska kunna höra på hur förändringar i rumsakustiken påverkar musiksignalen, men frågan är vilket rum ska vi välja då alla är ju olika. Det kommer inte vara särskillt tillämningsbart, du kommer kunna höra på hur ljudet ändras just i det rummet som inspelninge sker i isåfall, i ett annat rum hade det mest troligt låtit helt annoruluna.

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2006-01-20 23:13

Ja, så här skulle man ju kunna blindtesta akustikbehandlingar. Synd bara att det låter så trist när man lyssnar i lurar (i varje fall för mig, även med konsthuvudstereo. Kan det bero på mitt stora huvud, tro :lol: )

Impulssvarsmetoden verkar ju också kul. Det är nästan så att man måste prova den.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
DeadPony
 
Inlägg: 59
Blev medlem: 2005-07-04

Inläggav DeadPony » 2006-01-21 00:02

Hehe, det kan det mycket väl bero på Svante (har ifs inte sett ditt huvud) eller jo på din avatarbild där ser det ganska stort ut. :D
Man får ju problem med att bedömma riktningen om din ITD skiljer sig från konsthuvudets. Konsthuvudstereo har aldrig funkat särskilt bra för mig heller, skulle vilja lyssna på inspelningar med min HRTF tror det skulle fungera bättre. Men man kan ju iaf få en ganska bra känsla för efterklangstiden.
Tycker att ambisonic är spännande är det nån som har intressanta erfarenheter och vill dela med sig?

Användarvisningsbild
celef
 
Inlägg: 16452
Blev medlem: 2003-06-28
Ort: helsefyr

Inläggav celef » 2007-03-07 12:04

är det någon som har gjort några dylika inspelningar som man kan ta del av?
Bikinitider

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2007-03-07 12:30

Det borde vara ganska lätt att ordna detta även på hobbybasis, tex om man håller på med akustikåtgärder i sitt lyssningsrum. Man behöver inget dumhuvud annat än sitt eget; det är bara att fästa ett par mikrofoner intill öronen på det egna huvudet.

I enklaste fallet spelar man helt enkelt upp valfritt musikstycke i högtalarna och spelar in det.

Ska man krångla till det så skulle man kunna ta upp impulssvaret från vardera högtalaren till vardera örat och sedan applicera det på godtycklig signal. Det är nog lite pyssel att få till detta, men det borde funka.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Nagrania
 
Inlägg: 2235
Blev medlem: 2003-11-30

Inläggav Nagrania » 2007-03-07 12:32

Det finns något företag i Holland som säljer konsthuvudstereo på skiva. Allmänt så tycker jag att konsthuvudstereo låter trist och då speciellt med högtalare. Det låter ungefär som om det har laggts en tjock filt över mikrofonerna. Det som ändå kan låta bra är de live inspelningarna som finns utgivna på Telarc. Dom använder ett konsthuvud från Neumann KU100 mixat med ett antal vanliga mikrofoner. Konsthuvud stereo var en teknik som vissa experimenterade med på 60-talet och då bland andra Kjell Stensson på SR där man gjorde några inspelningsexperiment, typ hörspel och musik. Det här var ju ett sätt att få quadrafoni men inspelat på två kanaler.

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 36009
Blev medlem: 2005-01-10

Inläggav paa » 2007-03-07 12:46

Nagrania skrev: Allmänt så tycker jag att konsthuvudstereo låter trist och då speciellt med högtalare.
Principen fungerar ju inte med högtalare, så det är ju inte så konstigt.
Experimentet jag skriver om skulle dokumentera hur den totala klangen i rummet påverkas med olika akustikbehandling, och då kan man inte spela upp det genom högtalarna och rummet en gång till. Därför måste man hålla sig till hörlurar för denna kontroll. Däremot tycker jag att hörlurar kan låta bra, men på något sätt så är det i alla fall roligare att lyssna på högtalare, och det är ju målet med denna kontroll att högtalarlyssningen ska bli så bra som möjligt.
Medlem på forumet för hifi; Faktiskt.se, numera Faktiskt.io sedan jan 10, 2005
Numera pensionär.
Vi har sålt Sonic Design till Winn Scandinavia, vilka driver bl.a Ljudfokus och BRL.

Användarvisningsbild
Slartibartfast
Redaktör / Adeptfjant
 
Inlägg: 5339
Blev medlem: 2003-07-29
Ort: Magrathea

Inläggav Slartibartfast » 2007-03-07 18:29

Det var ju någon på det glada 60-talet (eller så, långt före min tid iaf) som med hjälp av två bandspelare och en text lät rummet göra om inspelningen till ett samsurium av rumsklanger. Det hela gick till som följer:

1) Spela in en textuppläsning i ett rum på ena bandaren.
2) Spela upp textinläsningen på ena bandaren, spela in på den andra.
3) Se punkt 2. tills man är nöjd.

Kommer inte ihåg vem det var.. men det går säkert att luska fram på något sätt.

[slrt]
admin

Nagrania
 
Inlägg: 2235
Blev medlem: 2003-11-30

Inläggav Nagrania » 2007-03-07 19:32

Kommer inte ihåg vem det var.. men det går säkert att luska fram på något sätt.

Ja gör det. Undrar vad egentligen meningen var med det? Ljudkonst kanske.

Användarvisningsbild
Slartibartfast
Redaktör / Adeptfjant
 
Inlägg: 5339
Blev medlem: 2003-07-29
Ort: Magrathea

Inläggav Slartibartfast » 2007-03-07 19:54

Nagrania skrev:
Kommer inte ihåg vem det var.. men det går säkert att luska fram på något sätt.

Ja gör det. Undrar vad egentligen meningen var med det? Ljudkonst kanske.


Det var ljudkonst som gränsade till att påvisa den rumsklang som ett vanligt rum innehar, väldigt förstärkt. Om föreläsaren hade rätt så hade ingen visat hur rumsklangen i ett normalt bostadsrum såg ut på ett lika tydligt sätt tidigare. Efter ett antal repetitioner så börjar det bli rundgångskänsla, efter ett tiotal är det mera efterklangskänsla av konstanta toner än något annat. Kanske inte så mitt i prick på topicen, men kul ändå.

[slrt]
admin

Nagrania
 
Inlägg: 2235
Blev medlem: 2003-11-30

Inläggav Nagrania » 2007-03-07 20:55

Ja det vet man ju att de flesta normala bostadsrummen har en akustik som är på gränsen till det outhärdliga. I alla fall så är det så när man ställer upp en rundtagande mikrofon. Men som lyssnare med två öron fungerar man inte som en eller två mikrofoner. Jag haren DGG vinyl som är inspelad i början av 70-talet med två rundtagande U47:or riktade upp emot taket. Inspelningen som är just Drottningholmsmusiken är inspelad just ute på Drottningholms slott och låter rent ut sagt förjävligt. Men inspelningen höjdes ändå till skyarna av svensk hifi press för det var ju så bra och naturligt. Naturligt för vem då? Inte för mig men för två Neumann U47:or som fångade upp ljudet av difusfältet där det inte finns just någon diskant att tala om.

Användarvisningsbild
Slartibartfast
Redaktör / Adeptfjant
 
Inlägg: 5339
Blev medlem: 2003-07-29
Ort: Magrathea

Inläggav Slartibartfast » 2007-03-07 22:29

Nagrania skrev:Ja det vet man ju att de flesta normala bostadsrummen har en akustik som är på gränsen till det outhärdliga. I alla fall så är det så när man ställer upp en rundtagande mikrofon. Men som lyssnare med två öron fungerar man inte som en eller två mikrofoner. Jag haren DGG vinyl som är inspelad i början av 70-talet med två rundtagande U47:or riktade upp emot taket. Inspelningen som är just Drottningholmsmusiken är inspelad just ute på Drottningholms slott och låter rent ut sagt förjävligt. Men inspelningen höjdes ändå till skyarna av svensk hifi press för det var ju så bra och naturligt. Naturligt för vem då? Inte för mig men för två Neumann U47:or som fångade upp ljudet av difusfältet där det inte finns just någon diskant att tala om.


Får jag fråga hur man riktar en rundtagande mikrofon? Enligt de standarder jag läst så är huvudriktningen just i radiell riktning på en dylik mikrofon.

[slrt]
admin

Nagrania
 
Inlägg: 2235
Blev medlem: 2003-11-30

Inläggav Nagrania » 2007-03-07 22:47

Ja det var fel uttryckt av mig. Men man kan hänga upp en rundtagande mikrofon precis under taket som dom gjode vid inspelningen av Romans Drottningholmsmusik. När jag tänker efter så kanske det inte änns var rundkopplade U47:or utan cardioidkopplat. Mitt ljud minne säger mig möjligen det. Jag tror till och med att tekniken finns beskriven på skivans konvolut.
Senast redigerad av Nagrania 2007-03-07 22:53, redigerad totalt 1 gång.

Användarvisningsbild
celef
 
Inlägg: 16452
Blev medlem: 2003-06-28
Ort: helsefyr

Inläggav celef » 2007-03-07 22:51

"hänga upp en rundtagande mikrofon precis under taket"

det är en sån där pzm-mik det eller?
Bikinitider


Återgå till Teknikforum


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Majestic-12 [Bot] och 14 gäster