Hur gör egentligen Denon?

[Bjoran]

Jag har en längre tid funderat på varför Denon's produkter ofta låter så d..a bra. Kanske någon här i forumet har någon bra förklaring, kanske gjort en djupare dykning i hårdvara eller kopplingsscheman. Ingemar Öhman, du kanske har funderat på samma sak. Jag vet att du inte är helt oerfaren vad gäller Denon-produkter, eller hur?

Själv har jag sen nästan ett år tillbaka en Denon AVR-3806 Surround-förstärkare som i min anläggning är något av en centralfigur både för DVD-ljud och CD-ljud. Rippad CD-musik kommer strömmande som wav-ljud från datorns hårddisk, via trådbundet nätverk, till min Slim Devices Squeeze-box2, kopplad digitalt (optiskt) till 3806'an. Enligt mina preferenser är ljudet fantastiskt bra. För 2-kanal-ljudet samt för frontkanalerna till film så använder jag bara förförstärkardelen i 3806'an och går från lågnivåutgång, via aktivt delningsfilter, till yttre förstärkare, två Sentec PA-8. Dessutom matas två subwoofers (Audio Pro) med låga frekvenser från det aktiva delningsfiltret.

Denon har genomgående fått väldigt positiv kritik för bl.a. sina surround-förstärkare och inte minst sina DVD-spelare. Denon ligger lågt vad gäller BluRay och HD-DVD och kommer troligtvis att knäcka konkurrenterna ordentligt när de släpper sin första DVD-spelare för HD.

Alltså, hur gör Denon egentligen för att få till en sån bra ljudåtergivning till, måste man ju säga, så rimliga priser?

[Vee-Eight]

Om jag får våga mig på en gissning; man gör rätt från början (tack vare bra prioriteringari konstruktionen), och stor volym.

[Kaffekoppen]

Skickliga kostruktörer.

Men jag har ägt Denonprodukter som var alltannat än bra. Tror förstärkaren hette PMA-757 eller liknande på slutet av 80-talet och den var faktiskt ruskigt ljus i sin karaktär. Det var tydligt, mycket tydligt att man hade valt en krispig topp istället för neutral återgivning. Men eftersom jag då använde en Yamaha 10 bands grafisk eq för att boosta både bas och diskant så gjorde det väl inte så mycket Hade förövrigt 20 parallellkopplade piezodiskanter runt om i taket för lite förtida ambience, delade vid 10Khz

[Kevin_Mitnick]

Allt är inte frid och fröjd med Denons surroundförstärkare. De kanske låter bra, men har ofta rena glädjespecarna när det har gjorts mätningar på vilken effekt de ger vid 5 kanaler drivna samtidigt. Nu kanske någon säger att de inte är ensamma om detta, det stämmer men Denon tillhör de största syndarna på dettta område.

[Bill50x]

Jag har lyssnat på några Denon-grejor, redan på den tiden när kassettdäck var i användning. För mig så har dom alltid låtit snyggt men också lite tamt. Och ibland lite ljusa i tonen. Det gäller såväl kassettdäck som förstärkare.

Det hindrar inte att det låter ganska bra om dagens recievrar och dom verkar prisvärda. Men nog känns Sentec-combon SC/PA-9 som bra mycket bättre.

/ B

[Bjoran]

Jag tror också på att Denon har skickliga konstruktörer, Kaffekoppen. Speciellt då att implementera en funktion med "lagom" bra komponenter med tanke på vad det får kosta och samtidigt göra detta så störningsfritt som möjligt. Jag såg en jämförande test i en tysk tidning för ett tag sedan som bl.a. mätt signal/brus-förhållandet (Rauschabstand) på en Denon AVR-3806, Marantz SR-8500 samt Pioneer VSX-AX4, och kunde konstatera att Denon låg ca. 10dBA (!) bättre än de andra. Jag kan tänka mig att denna parameter, bland en otalig mängd andra, bidrar till en bättre hörupplevelse. Sen att Denon ska vara en av de största syndarna, Kevin_Mitnick, vad gäller effekten vid drivning av många kanaler samtidigt stämmer inte. Jag har läst ett par lab-tester på både 3806 och 4306 som påvisar påfallande hög effekt vid drivning av många kanaler samtidigt.

Nu låter det som om jag försöker försvara Denon med näbbar och klor, men det är inte alls min mening utan jag slås bara av den fina kritik som Denon får för sina surroundförstärkare och DVD-spelare och blir därför bara nyfiken på "hur de bär sig åt" rent tekniskt.

Finns det inte någon i detta Forum som har studerat komponentval eller kretslösningar och kan komma med lite info?

[BengtO]

Tycker man kan byta ut "Denon" mot de flesta större tillverkarnamn faktiskt.. Hur gör "Yamaha", hur gör "Pioneer" hur gör "Onkyo" osv..

E väl långt ifrån överallt som just Denon hyllas lika mycket som på detta forum.. Skulle alla hålla med om att dom bara var bäst skulle dom förmodligen vara störst, vilket dom långt ifrån är..

Räcker väl med att nån "känd" och respekterad inom ljud skulle hylla en apparat som "kanon" eller "budgetfynd" så skulle tusentals hänga på och hylla för evigt utan att egentligen höra nån skillnad på andra apparater..

Har inget emot Denon, men bland min bekantskapskrets har 5-6 st olika Denonmaskiner och lika många har blandningar av andra märken.. Tycker inte Denon har nåt som är bättre än nån annan.. thats my 50 cents.

[Bjoran]

Du har kanske rätt BengtO, men man slås ju av att både CarlssonPlanet (de som med rätta fortfarande hyllar Stig Carlssons idéer) samt LTS, Ljudtekniska sällskapet, har flera Denon-produkter med i sin respektive lista med rekommenderad utrustning.
Dessutom är jag själv fortfarande förvånad över att 2-kanalljud kan passera en surround-receiver, utan nämnvärd påverkan, vilket inte varit fallet längre tillbaka i tiden.

[paa]

Hade förövrigt 20 parallellkopplade piezodiskanter runt om i taket för lite förtida ambience, delade vid 10Khz

Och du tror ändå det var Denon-maskinen som var skulden till "krispig topp"?

[BengtO]

Ang denon och effekt va de väl främst på maskiner med några år på nacken, och dit hör ju varken 3806 eller 4306.. Numer verkar de ju ha riktigt bra med effekt även om det givetvis finns starkare..

[n3mmr]

Tycker man kan byta ut "Denon" mot de flesta större tillverkarnamn faktiskt.. Hur gör "Yamaha", hur gör "Pioneer" hur gör "Onkyo" osv..

E väl långt ifrån överallt som just Denon hyllas lika mycket som på detta forum.. Skulle alla hålla med om att dom bara var bäst skulle dom förmodligen vara störst, vilket dom långt ifrån är..

Räcker väl med att nån "känd" och respekterad inom ljud skulle hylla en apparat som "kanon" eller "budgetfynd" så skulle tusentals hänga på och hylla för evigt utan att egentligen höra nån skillnad på andra apparater..

Har inget emot Denon, men bland min bekantskapskrets har 5-6 st olika Denonmaskiner och lika många har blandningar av andra märken.. Tycker inte Denon har nåt som är bättre än nån annan.. thats my 50 cents.

Detc är väl egentligen så att VISSA av Denons multikanalare i "serien 180x" t ex (och i flera andra efterföljarserier) är extremt bra välljud för pengarna. Samma sak gällde vissa CDspelare för ett antal år sen.

Jag börjar tro att det helt enkelt är så att i dag kan alla stora firmor göra så bra ljud till det priset, men Denon har några gånger varit pyttelite lyckosammare med sina val. Men Yamaha och HK presterar helt OK och användbara saker dom med, liksom flera andra. Och Denon är väl bra, men inte är dom alldeles otroligt fantastiska, inte mer än dom andra.

Grunden för att man faktiskt också gör bra ljud (alltså ganska ofärgat) är nog att man uppfattar att kunderna i det segmentet vill ha det så, och är ganska många. Hi-End-segmentet är flummigt, smålådor säljs till folk som hellre har snygga grejer som kan stajlas med inför Direktörens familj, men de här stora kantiga klumparna kan liksom inte konkurrera på dom där icke-ljud-planen, så då finns det bara en sak att göra.

Och det ska vi vara glada för.

[Bjoran]

Jag tror att de stora tillverkarna som Denon, Yamaha, Pioneer, Marantz, Onkyo, etc., etc., valt olika vägar för sin marknadsföring. Det är, rätta mig om jag har fel, rätt sällan man ser en Denon-annons i tidningarna, jämfört med andra märken. Det kan ju vara så att Denon istället för att bränna pengar på säljande annonser istället lägger pengarna på produktutvecklingen och litar sen på att deras produkter får bra kritik i testerna, vilket de onekligen fått.

[Kaffekoppen]

Hade förövrigt 20 parallellkopplade piezodiskanter runt om i taket för lite förtida ambience, delade vid 10Khz

Och du tror ändå det var Denon-maskinen som var skulden till "krispig topp"?

Tror du att det var så jag testade det

[Magnuz]

Detc är väl egentligen så att VISSA av Denons multikanalare i "serien 180x" t ex (och i flera andra efterföljarserier) är extremt bra välljud för pengarna.

Precis, det har bara varit enstaka apparater. Tyvärr förvrängs ju allting på nätet så efter ett tag ser man någon som skriver typ "LTS tycker att alla Denon-apparater är jättebra". Jag har hört åtminstone en bioreciever från Denon som (i mina öron) var riktigt dålig (grötigt och odetaljerat ljud).

[screen]

Magnuz skrev:

Jag har hört åtminstone en bioreciever från Denon som (i mina öron) var riktigt dålig (grötigt och odetaljerat ljud).

Skulle du kunna/vilja delge vilken?


Mvh Björn//

[Magnuz]

Magnuz skrev:

Jag har hört åtminstone en bioreciever från Denon som (i mina öron) var riktigt dålig (grötigt och odetaljerat ljud).

Skulle du kunna/vilja delge vilken?


Mvh Björn//

Tyvärr, det nog uppåt tio år sedan och det var inte jag som ägde den. Det var i alla fall en av de inte alltför dyra Denon-recievers som fanns på Hifi-klubben. Kanske kostade den någonstans mellan tre och fyra tusen och året kan väl ha varit 1996 eller 97.

[JTarnstrom]

Har just i dag införskaffat ett stycke Denon PMA-2000AE. Min NAD 218 trivdes inte i skåpet som jag har grejerna i, den slog av pga värmen, och har stått på golvet sedan dess. Nu börjar minsta kotten ge sig ut på upptäcksfärder och de där vassa flänsarna ser livsfarliga ut. Därav inköpet av Denon-burken. Jag har hört den förut och blivit imponerad. Snacka om kraftpaket! Plötsligt levererar mina Canton Vento lite bas igen (och NAD:en är ju ett muskelberg? Kanske det gamla försteget som sög...) och helheten är betydligt mer engagerande än när jag körde med min Marantz SR7500 som försteg. Jag kan bara konstatera att den här maskinen är ett stort lyft för mig. Jag har tidigare aldrig varit speciellt imponerad av Denons grejer, men det kan ju bero på att de har demats med kassa prylar i övrigt. Men jag har ingen aning om vad Denon gör bättre än andra - eller om de ens gör det - jag är bara jävligt nöjd. Skål för Denon!

Tärnström

[martinfor]

Jag har en längre tid funderat på varför Denon's produkter ofta låter så d..a bra. Kanske någon här i forumet har någon bra förklaring, kanske gjort en djupare dykning i hårdvara eller kopplingsscheman. Ingemar Öhman, du kanske har funderat på samma sak. Jag vet att du inte är helt oerfaren vad gäller Denon-produkter, eller hur?

Själv har jag sen nästan ett år tillbaka en Denon AVR-3806 Surround-förstärkare som i min anläggning är något av en centralfigur både för DVD-ljud och CD-ljud. Rippad CD-musik kommer strömmande som wav-ljud från datorns hårddisk, via trådbundet nätverk, till min Slim Devices Squeeze-box2, kopplad digitalt (optiskt) till 3806'an. Enligt mina preferenser är ljudet fantastiskt bra. För 2-kanal-ljudet samt för frontkanalerna till film så använder jag bara förförstärkardelen i 3806'an och går från lågnivåutgång, via aktivt delningsfilter, till yttre förstärkare, två Sentec PA-8. Dessutom matas två subwoofers (Audio Pro) med låga frekvenser från det aktiva delningsfiltret.

Denon har genomgående fått väldigt positiv kritik för bl.a. sina surround-förstärkare och inte minst sina DVD-spelare. Denon ligger lågt vad gäller BluRay och HD-DVD och kommer troligtvis att knäcka konkurrenterna ordentligt när de släpper sin första DVD-spelare för HD.

Alltså, hur gör Denon egentligen för att få till en sån bra ljudåtergivning till, måste man ju säga, så rimliga priser?

Har också en 3806 men som jag sagt tidigare är jag inte alls nöjd med d/a-omvandlingen i den för 2 kanals-spelning. Föredrar att köra squeezeboxen analogt. Försteget är dock riktigt vasst men ack så tråkig d/a.

[Max_Headroom]

Jag vill mena att orsaken till lyckade produkter från Denons sida är på ledningsnivå, inte konstruktion. Att få fram en god förstärkarkonstruktör i Japan torde vara bland det enklaste som finns, landet är fullt av välutbildat folk. Men det hjälper inte om du har skickliga ingenjörer om målsättningen och direktiven från ledningen är fel. Denon verkar ha fokus på bra produkter. Inte bara låga kostander.

Jag menar att vilket stort japanskt företag som helst idag skulle kunna göra lika bra apparater som Denon, och en del gör det också. Det handlar om företagskultur och vilka direktiv ledningen ger utvecklingsavdelningen och i vilken position ekonomi och markandsavdelningen är. Mitt intryck är att Denon är ett produktdrivet företag.

Pioneer (som ett ovanliogt tydligt exempel) har ju bevisligen en helt annan strategi med avsiktlig ljudmaipulering i sina CD och DVD-spelare (den där 668 eller vad den heter, som LTS skrivit upp, var troligen ett misstag.). Mitt intryck är att pioneer är ett marknadsavdelningsdrivet företag.

[Bjoran]

"Har också en 3806 men som jag sagt tidigare är jag inte alls nöjd med d/a-omvandlingen i den för 2 kanals-spelning. Föredrar att köra squeezeboxen analogt. Försteget är dock riktigt vasst men ack så tråkig d/a."

martinfor, på vilket sätt tycker du att D/A-omvandlarna i 3806 inte räcker till? Omvandlarna är BB PCM 1791A med data som imponerar och som troligtvis är mycket bra implementerade i 3806an, vilket Denon är kända för.

[jonasz]

Kompisen bytte ut alla (skrap)opampar i sin Denon 1802 (tror jag den hette) till OPA2134 och vips sa blev den helt transparenta apparaten annu mer transparent, coolt! Detsamma gallde ett IO delningsfilter dar en TL074 byttes till en OPA4134, det blev helt plotsigt lyssningsbart!

[meanmachine]

Denon ger bra pris prestanda har haft flertalet och har nu poa-6600 poa 3000 poa 1500 pra 1500. Kan inte påstå att de är märkligt märkvärdiga de fungerar OK men som sagt inte överdrivet.

Det är lite lik Onkyo. Lite bättre än de traditionella Japsarna.

[Bill50x]

Mitt intryck är att pioneer är ett marknadsavdelningsdrivet företag.

Många verkar tycka att det är negativt med ett "marknadsavdelningsdrivet" företag. Det tycker inte jag, i alla fall inte som det finns kunniga konsumenter. För ett företag som drivs av marknadsavdelningen utgår ifrån att tillfredställa konsumenten och dennes behov. Till skillnad från ett teknikerstyrt företag som producerar för att tillfredställa sina egna teknikers krav. Jämför tex Ericssons telefoner med de som sedan kom ur samarbetet med Sony, dvs Sony Ericsson....

För allt handlar inte bara om prestanda när det gäller apparater. Varför vann VHS över BetaMax? Ja inte var det för kvaliteten utan för att VHS-lägret snabbt insåg att tillgång på filmer var avgörande. Och det är ju varken första eller sista gången som det rent tekniskt sämsta formatet vinner. Att Pioneer är större och säljer mer än vad Denon gör hänger troligen mer på att Pioneer fokuserar på design, "image", enkelhet i användning osv än att deras grejor låter så mycket bättre.

Personligen har jag historiskt sätt alltid tyckt att Denons grejor låter mjäkiga och oengagerat jmf med Pioneer. Hur det är idag vet jag inte....

/ B

[Brickman]

Jag har precis samma ståndpunkt som Bill här. Vi kanske är lite loudnessskadade du och jag

När jag valde hembioförstäre så riktigt skrek förnuftet Denon 1907 men jag tyckte inte att den ljudmässigt skiljde sig så mycket från min 2105:a.

Dessutom fördrog jag den lilla färgning som Pioneeren hade och musiken kändes lite mer engagerande. I bioljud kan jag inte höra någon egentlig skillnad alls mellan någon recivier jag hört i 3500+ klassen. Fast jag har ju inte hört dom allras största och dyraste (20000+) som säkerligen ger mer effekt i alla fall

[torbod]

Hmm, det lustiga är att jag inte alls finner Sony Erixon som en bättre telefonlevearntör än Erixon var, så där haltar resonemanget lite.
Själv tycker jag Erixons telefoner var betydligt bättre än det Sony Erixon presterar. Utvecklilngen har ju gått framåt, så de går ju inte att jämföra telefonerna sida vid sida, men med tidens tekniknivå var Erixon minst lika bra.

På Erixontiden var det väldigt bra robusta telefoner i teknikens framkant med användarvänliga finesser som var genomtänkta. Visserligen hade de mekaniksvårigheter på vissa telefoner med lucka om jag inte missminner mig. Deras misstag var ju att de gjorde trista businesstelefoner som inte föll ungdomarna i smaken. Men telefonerna var ju fortfarande bra innehållsmässigt. Felet de gjorde var att inte anpassa design och finesser till ungdomarna som blev den största marknadskraften. MEN för mig som petig konsument var telefonerna mycket bra, och jag hade inget behov att byta skal etc.

Nu på Sony Erixontiden är det fortfarande telefoner i teknikens framkant (även om de inte leder utvecklingen på samma sätt) med skillnaden att det finns massor av finesser som inte är genomtänkta och användarvänliga. Dessutom är det mycket mer buggar i telefonerna (vilket inte är så konstigt då de innehåller mycket mer programvara).

Hur som helst, tillbaka till ämnet. Det stora problemet med dagens ibland allt för marknadsdrivna utveckling är att det som i sonyerixontelefonerna kastas in alla features man kan tänka sig, men ingen fungerar särksikt bra. Den stora massan köper sina produkter på känsla eller från info från tex pricerunner, där det ofta står felaktigheter och dessutom är det ingen kontroll på att de features som finns verkligen fungerar. Ta en moden DVD-spelare till exempel, de har ju nästan alla allvarliga buggar och kompatibilitetsproblem som man inte får tillrättat på garantin (den kritiska produkttestningen sker på betalande konsumenter i stället för innan marknadsintroduktion). Marknadsföringen lever på features som inte fungerar och det gynnar ju inte oss kritiska konsumenter som vill ha kvalité (med oss menar jag tex många typiska faktisktmänniskor som över lag verkar ha mycket högre krav på avspelningsresultat etc än medelsvensson. Vi gynnas ju inte till en början av att stora massan vill köpa häftiga men dåligt implementerade features. Däremot kanske efter hand när tekniken mognat och de mer seriösa tillverkarna tagit upp det på dagordningen, även om de oxå misslyckas påfallande ofta).

Denon har väl prickat rätt just nu med avvägningen nya features och en ljudkvalité och design som många gillar, både krävande konsumenter och den stora massan. Men allt de gör är ju absolut inte bra, till exempel är ju design och användarvänlighet under isen på deras billigare receivrar. Fjärrkontrollen på tex 1907 (eller var det 1906) är ju skamligt dålig. Det är ju desutom marknadsmässigt smart att snåla in på just denna komponent då man inte brukar kunna kunna utvärdera sådant nämnvärt i butiken.

Vh
Tobbe

[Richard]

Eftersom jag ägt ett antal Denon grejor(och Nad ) vill jag bara säga att denons billigare serier, dvs. under 7000:- brukar ha en extremt dålig byggkvalitet, då det gäller kretskort, komponenter osv. Den verkliga HÅLBARHETS/ ljudkvaliteten verkar dock vara bra.Det går ju att konstruera BRA komponenter med med dåliga ingredienser och konstruktionen är korrekt. Detta gäller också enligt min erfarenhet de flesta Nad grejor, dvs. dålig byggvalitet, bra konstruktion och bra ljud.
Nad verkar dock ha större kvalitetsproblem ( Min surroundreceiver brusade tex. kraftigt i bakkanalerna och enl. andra på div forum).

Om man SUBJEKTIVT jämför NAD/DENON brukar det på förstärkarsidan nästan alltid utfalla till Nads fördel ljudmässigt( färgning åt rörhållet).

Om man skärskådar apparaterna invändigt brukar Denon använda dåliga IC kretsar med nästan obefintlig avkoppling ( vilket också sony brukar göra ), sämsta möjliga kretskortmaterial. Ringkärnetrafos lyser med sin frånvaro, dåliga potar osv.

Undantaget är Denons CD-spelare där dom som enda fabrikör i låga prislägen tex. använder 1704 D/A omvandlare från prisklasser 2500:- och uppåt.

[meanmachine]

Alltså vilka Denonmaskiner menar du då.

Jag har ägt många Denon och tom i de billigaste har de helkapslade rigkärnetrafos.

Menar du en nya billiga biomaskinerna eller.
För de äldre förstärkarna var i grunder bra byggda med fin nätdel och bra trissor men tvivelaktig kvalle på kondinar, motstånd osv.

Sen skall man har klart för sig att Denon har/bygger prylar i absolut Hiend klass vilket borgar för kunnande av hur man komponerar ihop saker.

[profbd]

tvivelaktig kvallitet på komponenter?
är dä att de inte innehåller de hippaste audiofilkretsarna då?

[meanmachine]

Precis.

Det finns ju precis som överallt olika nivå på kvallen och om man är hipp för man väljer prylar med kvallitet så vad är men då om man väljer prylar med dålig kvalitet.. hmm motsats till hipp blir väl nästan tönt

[Poe]

Jag tror att de stora tillverkarna som Denon, Yamaha, Pioneer, Marantz, Onkyo, etc., etc., valt olika vägar för sin marknadsföring. Det är, rätta mig om jag har fel, rätt sällan man ser en Denon-annons i tidningarna, jämfört med andra märken. Det kan ju vara så att Denon istället för att bränna pengar på säljande annonser istället lägger pengarna på produktutvecklingen och litar sen på att deras produkter får bra kritik i testerna, vilket de onekligen fått.

Kan ju också bero på att Hi-fi klubben antagligen kontrollerar reklam rörande Denon i Skandinavien. De förekommer ju rätt frekvent i Hi-fi klubbens egen reklam.

Sen vill jag bara tillägga att ett företag som inte är "markndasföringsavdelningsdrivet" - vad är det för företag???
Marknadsavdelningens främsta uppgift är ju att tillgodose kundera eller de potentiella kundernas önskningar.