Hur gör egentligen Denon?

[meanmachine]

Hur kommer det sig så att LTS-anhängare så ivrigt talar om för oss vanliga vad som är rätt ??????

[Flint]

Medger att jag generaliserar, men Denon verkar hyllas mer av vissa LTS-anstrukna än t.ex. märket Quad.

Jaså? Just Quad är väl annars ett märke som hyllats av flera "LTS-anstrukna". Särskilt ESL 59 och 63 vill jag minnas.

... som inte går att fe-testa.

[skrutten]

[/img]http://www.minhembio.com/bild/133622.jpg[img]

[/img]http://www.minhembio.com/bild/133621.jpg[img]

Denon gör som sagt väldigt bra saker. Men långt från bäst på nått sätt.

Men kolla in bilderna så ser man att krutet läggt på att bygga en stabil nättdel. Bra sluttrissor men besparingarna ligger på komponentnivå. Kolmotstånd med sämre tolleranser, Std e-lyter. Pissigt internkablage. Plåtchassi osv. Alltså klart bättre kan ju göras om man vill vara kompromisslös men totalt sett ger dett bra pris prestanda....

Vilket gör att många faller för denon men en sak är klart att de har blivit sämre i detta förhållande med sina senare apparater. Då sitter det billigare trafos sämre trissor osv. Klart mer lika Pioneer, Sony OSV. [/img][/list][/url]

Vart är kolmotstånden? Skulle tro att det är metalloxid typer.
Mycket av det som skrivs här ovan i citatet har ingen relevans för välljud, tyvärr. Det är bara den gängse jargongen som hifi som reciteras, frågan är skall man bli irriterad eller bara le åt eländet

OBS jag är en icke Denon användare som inte är med i LTS

[meanmachine]

Mannen det är mina steg. I should know.

Vad är då kriterierna för välljud ????

[Flint]

Vad är då kriterierna för välljud ????

Till 90% konstruktionsidén.

[meanmachine]

Och vad innebär denna så ?

[skrutten]

Hur kommer det sig så att LTS-anhängare så ivrigt talar om för oss vanliga vad som är rätt ??????

Antagligen för att dom flesta är rätt så hyggliga människor. Men lite påstridiga kanske.

[Flint]

Och vad innebär denna så ?

Att man har en klar bild av vad man vill uppnå med konstruktionen, både ljud- och mätmässigt, och använder lämplig teknik för att nå dit.

[meanmachine]

Ok led vidare mannen.

Vad innebär detta då. ?
Vart vill man nå?
Vilken teknik använder man?


Väntar med spänning på dessa svar.

[skrutten]

Mannen det är mina steg. I should know.

Vad är då kriterierna för välljud ????

1. Menar du motstånden?
2. Det är väl upp till var och en vilket borde vara uppenbart vid det här laget för alla inblandade.

Vad jag menar att det är upp till konstruktören att använda komponenter men passande parametrar för sin konstruktion. Och att standard komponenter kan visa sig ha mer passande parametrar är exklusivare pryttlar. Det handlar om konstruktörens egen skicklighet att använda ingående komponenter.

[Flint]

Ok led vidare mannen.

Vad innebär detta då. ?
Vart vill man nå?
Vilken teknik använder man?


Väntar med spänning på dessa svar.

Det tekniska målet är lätt eftersom det går att mäta.
Det ljudmässiga målet är svårare eftersom det är subjektivt betingat.
Det finns många ljud och musikideal.

[meanmachine]

Mr skrutten.

Jag har vid flera tillfällen moddat apparaten med medijokra komponenter och satt in bättre typer. Klippt bort kabel osv. Resultatet tederar bli kraftigt bättre=renare och kraftigare ljud. Bort med de billiga e-lyterna i nätdelen och in med bättre och wow så mycket mer potens det blir.

Alla företag har en ekonimiavd som bestämmer hur mycket en produkt får kosta och teknikerna får göra det bästa de kan för att nå dit.

Maccormac är väl ett lysande ex. Ingejören gick ut med uppgraderingar för alla DNA modeller och det handlar bara om komponentkvalite.

Tycker det verkar som om det blir väl mycket hokuspokus här

[Haakan_W]

Mr skrutten.

Jag har vid flera tillfällen moddat apparaten med medijokra komponenter och satt in bättre typer. Klippt bort kabel osv. Resultatet tederar bli kraftigt bättre=renare och kraftigare ljud. Bort med de billiga e-lyterna i nätdelen och in med bättre och wow så mycket mer potens det blir.

Alla företag har en ekonimiavd som bestämmer hur mycket en produkt får kosta och teknikerna får göra det bästa de kan för att nå dit.

jag undrar vad du egentligen menar med komponentkvalitet?
är det att den mäter som komponenten ska eller är det prislappen och det yttre som gör att just den komponenten är bättre?

[Magnuz]

Hur kommer det sig så att LTS-anhängare så ivrigt talar om för oss vanliga vad som är rätt ??????

Det är kul! Prova!

Nej, allvarligt talat, gör de verkligen det? Det var inte mitt syfte i alla fall (nu är jag iofs inte LTS-medlem längre eftersom jag glömt betala men ändå). Det jag ville påpeka var bara att god återgivning inte nödvändigtvis behöver vara samma sak som att man gillar det man hör. Det kan finnas hur många orsaker som helst till att man tycker att en viss produkt låter på ett visst sätt vid ett visst tillfälle och eftersom man sällan kan isolera en enskild produkts (och än mindre enskilda komponenters) ljudprestanda vid vanlig lyssning (man lyssnar ju alltid på en kedja av inspelning->diverse elektronik->högtalare->) är risken att man drar oriktiga slutsatser (typ: produkt A kan inte vara bättre än produkt B, efterosm internkablaget är så biligt) stor. Det är lätt att se om man t.ex. läser lite på olika fora, eller i hifipressen. Det finns i stort sett lika många åsikter som det finns produkter. Vore det verkligen så att det fanns ett entydigt samband mellan återgivningens kvalitet och folks åsikter skulle det ju inte vara så.

[skrutten]

Mr skrutten.

Jag har vid flera tillfällen moddat apparaten med medijokra komponenter och satt in bättre typer. Klippt bort kabel osv. Resultatet tederar bli kraftigt bättre=renare och kraftigare ljud. Bort med de billiga e-lyterna i nätdelen och in med bättre och wow så mycket mer potens det blir.

Alla företag har en ekonimiavd som bestämmer hur mycket en produkt får kosta och teknikerna får göra det bästa de kan för att nå dit.

Maccormac är väl ett lysande ex. Ingejören gick ut med uppgraderingar för alla DNA modeller och det handlar bara om komponentkvalite.

Tycker det verkar som om det blir väl mycket hokuspokus här

meanmachine, mycket hokus pokus blir det.
Då har jag nog inget att tillägga debatten, ha en bra dag förövrigt .

[hali]

Mr skrutten.

Jag har vid flera tillfällen moddat apparaten med medijokra komponenter och satt in bättre typer. Klippt bort kabel osv. Resultatet tederar bli kraftigt bättre=renare och kraftigare ljud. Bort med de billiga e-lyterna i nätdelen och in med bättre och wow så mycket mer potens det blir.

Alla företag har en ekonimiavd som bestämmer hur mycket en produkt får kosta och teknikerna får göra det bästa de kan för att nå dit.

Maccormac är väl ett lysande ex. Ingejören gick ut med uppgraderingar för alla DNA modeller och det handlar bara om komponentkvalite.

Tycker det verkar som om det blir väl mycket hokuspokus här

Lite klyshig fråga kanske men iallafall...
Är alltid en dyrare komponent bättre?

[meanmachine]

HMmm det var en fråga det också.

ÄR alltid ett grövre avgasrör bättre än ett smalare?

Förutsättnignarna är ju naturligtvis mycket bättre.

T.ex. Det sk vanliga konsumentstd är komponenter mellan 10-20% tolleranser ellerhur men om du väljer att köpa komponenter med 1-3% tolleranser vilken maskine kommer att blir mest optimal i förhållande till vad teknikerna räknat ut. ?????????

[torbod]

Jag blir förvånad att det ständigt dyker upp diskussioner där man går ut stenhårt och klankar ner på dem som söker god återgivning (LTS:are eller inte beroende på vad de äger för produkter). Det visar sig ganska snabbt att de som är mest aggresiva i sitt tyckande nästan aldrig kan kan skilja på begreppen "återgivning" (som LTS:arna kidnappas i den ungefärliga betydelsen att inget tas bort eller tillförs) och "bra ljud" viket är ofta baseras på helt olika eller icke-kända subjektiva testmetoder.

Jag tror att det är kidnappningen av ordet återgivning som stör många. Men inse att det bara är en term som de valt att representera deras ljudideal. God återgivning passar inte alla, men försök förstå begreppet så blir debatten saklig och inget onödigt tåtrampande behöver ske.

Har man till exempel villfarelsen att mer detaljer = bätte ÅTERGIVNING, då kan jag hänvisa till radio RIX eller liknande där kompressorerna sköter om detaljframförandet till fulländning.

Tror man att "fina" komponenter alltid gör underverk för ÅTERGIVNINGEN så drar jag också öronen åt mig (jag har själv bakgrund som elektronikkonstruktör och jag låter mig inte luras hur lätt som helst). Det är kunskapen om HUR man sätter ihop komponenterna till en fungerande helhet som är det viktiga, samt kunskapen att välja rätt komponent på rätt plats. Sedan kommer prislappen in så klart, men det gäller att hitta en tillverkare som man har förtroende för som snålar på rätt ställen.

Samtidigt finns det såklart massor av anläggingar som har komponerats utan tanke på återgivningsbegreppet men som låter jättetrevligt. Det finns ingen motsättning mellan det ena eller det andra. Hetsandet framkommer idelgen ur en osaklig debatt.

Sedan kan man alltid diskutera hur säker man kan vara på att finna apparater med god återgivning, men det är ett annat ämne. Jag tycker i alla fall att LTS:arna har en bra grundinställning. Sedan om de lyckas i varje försök att hitta ofärgade produkter är inte jag rätt man att svara på då jag inte medverkat i någon apparattest. Jag tror i alla fall de har vetenskapligt tillräckligt hög förståelse för att bedöma resultatet.

Vill bara påpeka att jag själv inte är LTS:are och jag äger ingen Denonprodukt heller. Däremot en 668, vilken jag är halvnöjd med. Ljuddelen är helt ok kombinerat med skaplig bildvisning, men med mediokert handhavande etc).

Köper man något LTS rekommenderar tror jag man kan vara hyffsat säker på att få låg distorsion och varken discobas eller klippt diskant vilket jag personligen ogillar i de flasta fall. Dessutom är det soft att ett någorlunda seriöst gäng gör testerna av produkterna med EN återkommande utgångspunkt (god återgivning) vilket borgar för att prylarna låter hyffsat lika och passar ihop. Denna hjälp får man ju aldrig i den vanliga HIFI-pressen som ideligen vänder kappan efter vinden. Den största vinsten för mig (om jag nu skulle få för mig att köpa ytterligare en LTS-rekommenderad produkt) är således att jag slipper ta mig tid att flänga runt och testa, provköpa etc, vilket kostar tid och pengar.

Denons receiverlinje är tydligen rätt bra återgivare just nu. Men inget säger att det är så i framtiden. Jag skulle i varje fall inte tveka på att köpa en om jag skulle vilja byta ut mitt nuvarande. Då mitt ljudideal ofta verkar sammanfall med LTS så kallade ofärgade appareter. Tur för mig va!?

Heja LTS och heja alla ödmjuka subkjektiva välljudsökare.
O-heja alla förståsigpåare, nedklankare och besserwissrar.

Vh
Tobbe

[Flint]

ÄR alltid ett grövre avgasrör bättre än ett smalare?

Förutsättnignarna är ju naturligtvis mycket bättre.

Vad får dig att tro det? Har du aldrig trimmat moppe? Kört helt utan avgasarrör och ljuddämpare?

[meanmachine]

Intressant inlägg tobbe.

Jag håller med dig i det mesta jag brukar tendera att ses som LTS moståndare vilket jag inte är tycker de gjort mycket bra men har lite svårt för obelästa wannabees som hugger på alla som misstycker.
Sen om man läser igenom Lts hemsida så är de rätt odmjuka i sin inställning till saker och erkänner att de inte hinner testa så många produkter som finns där ute.

Även om det nu va mig som du riktar din kritik emot om än väldigt fint så håller jag med det mesta av ditt inlägg.

Heja på alla Ljudälskare!!!!!!!!!

[Hetsporren]

har lite svårt för obelästa wannabees

Du själv verkar inte så väl påläst i ämnet men du kanske menar Komvux-poäng?

[meanmachine]

Tog du åt dig mannen

[Hetsporren]

xxx

Nej så puckat uttrycker man sig inte
/naq

[Kaffekoppen]

HMmm det var en fråga det också.

ÄR alltid ett grövre avgasrör bättre än ett smalare?

Förutsättnignarna är ju naturligtvis mycket bättre.

T.ex. Det sk vanliga konsumentstd är komponenter mellan 10-20% tolleranser ellerhur men om du väljer att köpa komponenter med 1-3% tolleranser vilken maskine kommer att blir mest optimal i förhållande till vad teknikerna räknat ut. ?????????

Nu gissar du Du vet inte ett skit om hur motorer fungerar och vad det gäller komponenter så är det ju bara att selektera dem (det är ju det som är gjort på fabrik för dem som är märkta med en viss tolerans)

[Magnuz]

Det sk vanliga konsumentstd är komponenter mellan 10-20% tolleranser ellerhur men om du väljer att köpa komponenter med 1-3% tolleranser vilken maskine kommer att blir mest optimal i förhållande till vad teknikerna räknat ut. ?????????

Det beror på hur kritisk betydelsen av toleransen hos de komponenterna är. Om man bara byter ut befintliga komponenter mot likartade med snävare toleranser (allt annat lika), kommer apparaten rimligen att bli bättre (förutsatt att den är välkonstruerad). Därmed inte sagt att det behöver vara hörbart.

Hetsporren, vaknat på fel sida?

[meanmachine]

Jag är utbildad fordonstekniker och har jobbat med motorrenovering samt trimmning så vet nog betydligt mer en du anar mr Kaffekopp.

Sen var det ju ett moget uttalade från hetsporren som verkligen lever upp till namnet här.

Försök åtmistone hålla di till ämnet.

Sen vad gäller selektering so visst står det tex 47uF på kondingen med har du mätt prylar någon gång? Mät med en vanlig maskni så får du ett värdepå 43uF på en och nästa 51uF så illa är tolleransrna på vanlig std. Typ som Denon håller sig med i normala serier. Varför tror ni de gör en mastodon av 2000AE som kostar 80-papp. Då tar de inte hänsys till kompromisserna på komponentkvallen..Tänk lite ..

[Kaffekoppen]

Sen vad gäller selektering so visst står det tex 47uF på kondingen med har du mätt prylar någon gång? Mät med en vanlig maskni så får du ett värdepå 43uF på en och nästa 51uF så illa är tolleransrna på vanlig std. Typ som Denon håller sig med i normala serier. Varför tror ni de gör en mastodon av 2000AE som kostar 80-papp. Då tar de inte hänsys till kompromisserna på komponentkvallen..Tänk lite ..

Selektering är ju mätning Det får stå vad tusan som helst på kondingen bara den måter in till det värdet jag är ute efter. Jag tjänar alltså bra med pengar på att mäta in rätt värden på komponenter med 10% tollerans mot att köpa 1%-iga bara genom att selektera komponenterna. Det går alltså inte att utgå från att en tillverkare inte praktiserar samma metod.

För övrigt har alla tillverkare en "eyecatcher" där man använder dyrast möjliga komponenter. Det finns alltid en målgrupp för för dessa apparater, även om det på pappret fina materialvalet kanske bara, eller delvs medfört ökade kostnader. Dessa statusapparater är ofta prissätta utifrån andra värderingar än komponentkvalité - de skall vara dyra! Denon inte undantaget*



* Kan inte aktuell 2000AE så jag kan inte uttala mig om min fina generalisering gäller den produkten.

[Flint]

Sen vad gäller selektering so visst står det tex 47uF på kondingen med har du mätt prylar någon gång? Mät med en vanlig maskni så får du ett värdepå 43uF på en och nästa 51uF så illa är tolleransrna på vanlig std. Typ som Denon håller sig med i normala serier. Varför tror ni de gör en mastodon av 2000AE som kostar 80-papp. Då tar de inte hänsys till kompromisserna på komponentkvallen..Tänk lite ..

Oftast jobbar en konding mot ett motstånd i någon form och bildar en RC-länk med en viss brytfrekvens. Om vi tar ditt exempel mot ett 1Kohm motstånd så blir brytfrekvenserna

fu med 43uF = 3.70Hz
fu med 51uF = 3.12Hz

Den praktiska verkan blir med andra ord inte så stor som man kan tro när man bara ser kapacitansvärdena.

[Richard]

Meanmachine: Jag håller med dig om att modifiering av komponenter kan göra en STOR förbättring av ljudet om man byter ut dessa med bättre typer. Speciellt kondingar som sitter i serie med musiksignalen gör extremt stor skillnad. Själv har jag moddat en Nadreceiver med ett varmt och gosigt originalljud med ett tiotal äckliga elektrolyter i serie med signalen. Bytte mot polyester och vips lät apparaten betydligt renare men mindre gosigt och röraktigt. Bytte också regulatorer till försteget vilket subjektivt blev en klar försämring.

Modifierade också en Marantz CD67 och böt ut dessas RJM 2114(tror dom hette så )mot Burrbrown 2604 vilket blev en STOR förbättring rent subjektivt, samt kopplade bort dess ljudförstörande HDAM buffert ( också hörbat bättre ).

Provade också att driva analogsteget direkt, lågimpedivt, dvs. koppla bort de fyra motstånden på 100Ohm som var kopplade i serie med strömförsörjningen till OP-amparna, vilket i teorin borde ge bättre ljud men resultatet blev ett alltför kliniskt ljud ( men kanske korrekt?).
Största skillnaden blev då jag monterade LC-audios Lclock v2, då stereobilden blev smalare och djupare, mer likt analogt ljud.

Denon brukar vad jag förstår använda DC-kopplade analoga steg i förstärkare och CD, vilket kanske förklarar ev. minskad färgning av ljudet ( man slipper ju kondingar i serie med signalen ).

Själv kan jag hålla med om att vissa LTS:are och Sellerister går med skygglapparna framfällda framför öronen, en del LTS ingenjörer är döva,Selleristerna ( Linn) är blinda. Själv är jag nog både och, titt som tätt. Men alltid lär man sig något om man sovrar. Detta är ju en extrem NÖRDsysselsättning vi håller på med på detta forum, i klass med flugfiske och fågelskådning, så vissa exesser får man nog ta.

[Flint]

Richard

Du verkar ha haft otur när du har testat rörförstärkare. Vilka har du provat som har låtit så mjukt och luddigt?