F/E vetenskap eller Dogm

[meanmachine]

Jag har funderat och vill gärna ha fram en livlig debatt då jag älskar livliga debatter om just F/E...


Tänk även på vad begreppet VETENSKAP innehåller.

Jag stöter på denna form av test hela tiden och det slås i huvudet på alla oliktyckande. Undrar lite hur det kommer sig. Är det så att man använder vetenskap som ett redskap för att trycka på sin rätt att tro eller är det på riktigt vetenskap och alla vi andra bara behöver rätta in oss i ledet och acceptera.

Ni som även anser att F/E har brister gör er till tals så vi får igång en debatt för LTS nissarna brukar man inte behöva pusha på.

KOM IGEN
Let's Rumble.

[PerStromgren]

Saken är solklar, det är ett vetenskapligt sätt att pröva en apparats transparens. Jag kan inte se att det kan tolkas på något annat sätt.

Var det nog rakt-på-sak för dig?

[Almen]

Om man förstår hur F/E-lyssning går till så inser man att det är ett objektivt sätt att få reda på hur mycket en komponent färgar, och hur det yttrar sig. Sedan gäller det att inse två saker:

- Man måste inte använda det som kriterium på vilka apparater man köper.
- Huruvida det kan anses vetenskapligt eller ej beror helt och hållet på hur man lägger upp aktuellt test, och vad man menar med "vetenskapligt".

meanmachine: Har du förstått F/E-lyssningens princip? Har du några invändningar mot den?

[PerStromgren]

Jag kan bidra med vad NEO säger om ordet vetenskap:

"vetenskap: system av beprövade metoder som används för att så noggrant som möjligt undersöka, beskriva och förklara verkligheten."

[meanmachine]

Jag vill ha igång en debatt och planerar inte lägga mig i på en gång utan vill ha fram lite åsikter gärna även från folk som uttrycker frågetecken mot F/E vilket jag hoppas finns även på detta forum...

[paa]

Efter den här lilla tråden kanske inte alla är jättesugna på mer i den frågan just nu:

http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... c&p=313455

[Richard]

F/E tester kan bevisa om en CD,DVD eller förstärkare färgar ljudet på något sätt.
Man jämför helt enkelt insignalen med utsignalen. Är det skillnad färgar apparaten ljudet.

Problemet är att många LTS medlemmar ( jag själv har varit en sådan ) underskattar behovet ( för mig ) att få njuta av musiken på de flesta skivorna. Tex en Proton 520 ( samma som NAD 3020)som jag hade spelade betydligt bättre SUBJEKTIVT än en Denon 2105 Receiver, som bevisligen , enl. LTS, färgar ljudet mindre.
LTS är dock de ENDA som testar med denna metod och man kan med ofärgande produkter verkligen få veta hur vissa skivor låter.
Då märker man att, tyvärr, de flesta skivor låter dåligt, p.g.a. dålig mastering, dåliga mikrofoner, dåliga mixerbord, dåliga monitorer, komprimering osv. På RIKTIGT bra inspelningar kan du dock få fram ett FÖNSTER mot verkligheten. Dessa inspelningar skulle jag uppskatta kanske är 5 % av de som säljs. Alltså, vill man njuta av så många skivor som möjligt eller vill man ha fram saningen på det som finns inspelat på skivan? Det är upp till var och en tycker jag.

Det finns i huvudsak två fallanger:

LTS: Vill veta hur det inspelade materialet låter, ett öppet fönster till verkligheten.

Selleri.se ( Linnforum ) : Vill njuta av så många skivor man kan, vilket gör att de BÄST inspelade skivorna låter något sämre än en väl intrimmad LTS anläggning. Däremot kan man stå ut med att lyssna på de flesta ( 95% ) halvdåliga inspelningarna.

För att komplicera det ytterligare: Det går INTE att F/E testa högtalare!
Där har du rummets inverkan som påverkar alltför mycket, uppställningen mm. Man kan göra mätningar. Frågan är då var man sätter mikrofonen, var man skall sitta,osv. Variablerna i verkligheten är alltför stora. Ingvar Öhman har dock försökt med sina högtalare, samt LTS ( säljs via Hifikit) har ett antal självbygghögtalare som också mäter väldigt bra.
Jag har själv hört ett par LTS F1 på Hifikit i Stockholm och det lät subjektivt ganska bra i deras dåliga lyssningsrum. Högtalarna drevs att sentecelektronik vilket skall klara F/E tester med glans. Detta var dock INTE på långa vägar den bästa upplevelsen av återgivning jag någonsin hört, långtifrån.

Subjektivt, för mig, ligger nog sanningen någonstans mellan dessa två dogmatiska hållningar. LTS:arna är döva, Linnisterna blinda.

Detta var naturligtvis ett rent SUBJEKTIVT uttalande från mig.

Vänlig hälsning, Richard.

[PerStromgren]

Selleri.se ( Linnforum )

http://www.selleri.de (inte .se), om man ska vara noga.

[meanmachine]

Säger inte FE ganska lite om den totala musikupplevelsen ? Mängd info som kommer fram bättre med bättre prylar typ rumskänsla osv

Det verka på vissa som om en maskin klarat av F//E enl LTS så äre det världes absolut bästa maskin och andra kan gå och lägga sig

[PerStromgren]

Säger inte FE ganska lite om den totala musikupplevelsen ?

Jo, men det är inte heller dess uppdrag.

Teorin bakom FE är att avspelningskedjan skall vara så transparent som möjligt, dvs att insignalen (källan) ska komma ut i andra änden (på högtalarklämmorna) så lite elektriskt förändrad som möjligt. Tanken är alltså att det som produktionen fäste på CD (eller skiva, band eller skickade via FM) ska bära all musikinformation och den bara ska förflyttas och förstärkas.

Om man inte vill ha sin anläggning transparent, ska man alltså inte använda (eller lita på) FE-lyssning för utvärdering.

[meanmachine]

Det som blir lätt fel är om LTS rekommenderar DEnon 1907 reciver och jag köper denna till mina emminenta Qln signatur kommer det att låta skräp eftersom känsligheten på dessa är typ84dB och de är jätte tunga att driva och reslutatet ren ljudmässigt kommeratt bli väldigt färgat..Tyvärr kommer vi inte ifrån att billia prylar inte orkar driv de flesta bra högtalare

[PerStromgren]

Det som blir lätt fel är om LTS rekommenderar DEnon 1907 reciver och jag köper denna till mina emminenta Qln signatur kommer det att låta skräp eftersom känsligheten på dessa är typ84dB och de är jätte tunga att driva och reslutatet ren ljudmässigt kommeratt bli väldigt färgat..Tyvärr kommer vi inte ifrån att billia prylar inte orkar driv de flesta bra högtalare

Men nu är du väl en aning naiv, i alla fall?

Om du har ett skåp som är 30cm brett; läser en rekommendation om Denon 1907; köper en sådan och kommer hem och inser att den inte passar, ska du då klanka ned på rekommendationen? Uteffekt är precis lika väl definierat som yttermått, så det är väl bara att läsa innantill?

Eller retas du bara för att få fart på debatten?

[meanmachine]

Lite kanske.

Jag gillar livliga debatter för detta ger bra insikter och lärdommar. Jag är inte så stolt att inte kan spela dum

[Flint]

Jag är inte så stolt att inte kan spela dum

Du spelar utomordentligt trovärdigt.

[profbd]

det är kul att det kommer in lite nya medlemmar så vi kan återuppliva våra gamla trätor
mr.välljud ska vi ta ekk när vi ändå är igång?

[DQ-20]

Jag har funderat och vill gärna ha fram en livlig debatt då jag älskar livliga debatter om just F/E...


Tänk även på vad begreppet VETENSKAP innehåller.

Jag stöter på denna form av test hela tiden och det slås i huvudet på alla oliktyckande. Undrar lite hur det kommer sig. Är det så att man använder vetenskap som ett redskap för att trycka på sin rätt att tro eller är det på riktigt vetenskap och alla vi andra bara behöver rätta in oss i ledet och acceptera.

Ni som även anser att F/E har brister gör er till tals så vi får igång en debatt för LTS nissarna brukar man inte behöva pusha på.

KOM IGEN
Let's Rumble.

När man skapar omröstningar tycker jag det är av vikt att alternativen är korrekt formulerade och relevanta. Ordet "dogm" betyder inte "lära" utan "trosats", ursprungligen en av den katolska kyrkan fastställd absolut sanning. Men visst är dogmer och vetenskapliga teorier varandras motsatser så där kan jag hålla med. Men frågan är felställd. Att fråga om F/E lyssning är vetenskap eller dogm är som att fråga om ett vattenpass är vetenskap eller dogm. Det vetenskapliga förhållningssättet kommer in när man passar in mätningen i en större helhet och prövar kunskapens giltighet. Det går mycket väl att att förhålla sig både vetenskapligt och ovetenskapligt till vilken metod som helst.

/D

[Harryup]

Skulle inte påstå att jag är någon anhängare till F/E-lyssing på en CD spelare där man blandar in flera steg av A/D-D/A och brända skivor. Skulle vilja påstå att man lyssnar på en kombination och anpassningar också och inte bara den enskilda CD-spelarens egenskaper.

[Almen]

Säger inte FE ganska lite om den totala musikupplevelsen ?

I princip säger F/E ingenting om den enskilda subjektiva musikupplevelsen, och är heller inte tänkt att göra det. F/E-lyssning ger bara besked om det jag skrev ovan: hur transparent är testobjektet.

Mängd info som kommer fram bättre med bättre prylar typ rumskänsla osv

Nja. Om man vill ha fram all den rumsinformation som finns inspelad så måste väl det bästa vara att varken dra bort eller lägga till något?

[Max_Headroom]

Det som blir lätt fel är om LTS rekommenderar DEnon 1907 reciver och jag köper denna till mina emminenta Qln signatur kommer det att låta skräp eftersom känsligheten på dessa är typ84dB och de är jätte tunga att driva och reslutatet ren ljudmässigt kommeratt bli väldigt färgat..Tyvärr kommer vi inte ifrån att billia prylar inte orkar driv de flesta bra högtalare

Bra högtalare har inte en känslighet på 84dB. Så är det bara. Vi ska inte gå in på varför i denna tråden, för då hamnar vi för lång ifrån topic.

Mera måndagsgnäll från Max: Någon skrev att Proton 520 är samma sak som Nad 3020. Det är den inte!

[Bill50x]

LTS: Vill veta hur det inspelade materialet låter, ett öppet fönster till verkligheten.

Selleri.se ( Linnforum ) : Vill njuta av så många skivor man kan, vilket gör att de BÄST inspelade skivorna låter något sämre än en väl intrimmad LTS anläggning. Däremot kan man stå ut med att lyssna på de flesta ( 95% ) halvdåliga inspelningarna.

Kanske inte en heltäckande jämförelse. Linnisterna vill nog ha ett så bra ljud som möjligt men man fokuserar på delvis andra delar av musikupplivelsen. Man använder tex sitt "tune-dem" för att hitta optimalplacering av högtalare, val av produkter osv. Det handlar inte bara om de klangliga kvaliteterna utan även rytm och musikalisk förståelse.

Intressant är tex skillnaden i åsikt om Pioneer 668, en av LTS och CarlssonPlanet hyllad apparat. De Linnister som lyssnat säger att den är klar, detaljerad och duglig för mainstreammusik, men påfrestande tråkig och oengagerande vid aktiv lyssning.

/ B

[paa]

Säger inte FE ganska lite om den totala musikupplevelsen ?

F/E-lyssning ger bara besked om det jag skrev ovan: hur transparent är testobjektet.

Är det inte tvärtom, att det säger hur mycket det hörbart färgar?

[PerStromgren]

Säger inte FE ganska lite om den totala musikupplevelsen ?

F/E-lyssning ger bara besked om det jag skrev ovan: hur transparent är testobjektet.

Är det inte tvärtom, att det säger hur mycket det hörbart färgar?

Vad är skillnaden, menar du? Jag använder uttrycken färgad och transparent som lägen på en och samma skala.

Det finns inga mörkmätare heller, givetvis, men man kan ju alltid använda en ljusmätare och räkna om, liksom!

[Almen]

Säger inte FE ganska lite om den totala musikupplevelsen ?

F/E-lyssning ger bara besked om det jag skrev ovan: hur transparent är testobjektet.

Är det inte tvärtom, att det säger hur mycket det hörbart färgar?

För mig är transparent inget absolut begrepp - saker kan vara mer eller mindre transparenta. I det fallet är det samma sak.

Dock, om man vill använda ordet transparent som ett ord som man aldrig kan använda annat än med en negation framför, så...

Men du har rätt; i F/E-sammanhang pratar man mer om "hörbart icke-färgande" eller "icke hörbart färgande" än om "väldigt transparent".

[DQ-20]

Säger inte FE ganska lite om den totala musikupplevelsen ?

F/E-lyssning ger bara besked om det jag skrev ovan: hur transparent är testobjektet.

Är det inte tvärtom, att det säger hur mycket det hörbart färgar?

Just det, man testar hur transparent någonting inte är. Ur en vetenskaplig synvinkel är det en jäkla skillnad.

/D

[paa]

Säger inte FE ganska lite om den totala musikupplevelsen ?

F/E-lyssning ger bara besked om det jag skrev ovan: hur transparent är testobjektet.

Är det inte tvärtom, att det säger hur mycket det hörbart färgar?

Vad är skillnaden, menar du? Jag använder uttrycken färgad och transparent som lägen på en och samma skala.

Det finns inga mörkmätare heller, givetvis, men man kan ju alltid använda en ljusmätare och räkna om, liksom!

Lyssningstesterna går ju ut på att försöka detektera en skillnad på före/efter, inte att försöka höra hur "transparent" det är på någon skala. Jag menar att lyssningstesten inte kan bevisa att den är 100% transparent för alla människor med alla tänkbara kringutrustningar.
Därför ar det fel att säga att en produkt är garanterat transparent, men rätt att om en annan produkt påstå att den är klart hörbart färgande om lyssningen påvisat det.

[phloam]

Om man inte vill ha sin anläggning transparent, ska man alltså inte använda (eller lita på) FE-lyssning för utvärdering.

Men finns det nån lika vetenskaplig metod (för att hitta det som är bra) för de som inte vill ha transparens??

Eller är de evigt förpassade till det subjektiva träsket utan ficklampa?

[Almen]

Lyssningstesterna går ju ut på att försöka detektera en skillnad på före/efter, inte att försöka höra hur "transparent" det är på någon skala. Jag menar att lyssningstesten inte kan bevisa att den är 100% transparent för alla människor med alla tänkbara kringutrustningar.
Därför ar det fel att säga att en produkt är garanterat transparent, men rätt att om en annan produkt påstå att den är klart hörbart färgande om lyssningen påvisat det.

Jag har inga problem att formulera mig som till exempel "tillräckligt transparent för mina behov och förutsättningar". Men enligt din nomenklatur skulle man, om man strävar efter en transparent återgivning, alltid misslyckas eftersom ingen anläggning någonsin kan vara transparent.

Anser du att begreppen "helt transparent" och "tillräckligt transparent" är användbara, eller är det ett absolut begrepp?

[Flint]

Det mest vetenskapliga tycker jag är att lyssna sig fram och välja det man trivs bäst med. Det vet(enskap) man ju att man gillar.

Sen kan å andra sidan f/e vara ett kul experiment för den teknikintresserade.

[meanmachine]

Intressant att det blir lite debatt tillslut.

Om vetenskap.
För att veteskap skall vara veteskap skall testet kunna utföras av flera och samma utfall skall utfalla.

Vad tror ni om detta då ?

[paa]

Anser du att begreppen "helt transparent" och "tillräckligt transparent" är användbara, eller är det ett absolut begrepp?

"Helt transparent" är ju inte användbart i alla fall.
Tillräckligt transparent är väl tillräckligt synonymnt med "ej påvisad färgning" i LTS F/E-lyssning.