F/E vetenskap eller Dogm

Generell diskussion om hifi och områden runt hifi.

Moderator: Redaktörer

F/E. Vetenskap eller Dogm

Vetenskap
85
69%
Dogm (=lära)
38
31%
 
Antal röster : 123

Kaffekoppen
Inaktiverad
 
Inlägg: 20003
Blev medlem: 2006-01-19

Inläggav Kaffekoppen » 2007-03-13 00:13

meanmachine skrev:Min syn är den relevant det är inte vetenskap. Jag är intresserad av att veta mer om hur ni tänker och tycker i frågorna..
T.ex.
Hur ställer man sig till Högtalare... DEssa är inte testbara enligt F/E rätt...
Vad har det då för betydlese?

Kan man då inte i terorin får en väldigt färgan anläggnign med ofärgad elektronik om elektroniken inte passa högtalaren?
En fägrad elektronik lika väl bli mer orfärgad med rätt högtalare?

:?


Jag förstår inte mycket av ditt inlägg ovan alls. Jättekonstigt resonemang, men jag hoppas jag missförstår dig - så utveckla gärna lite mer hur du tänker.

Menar du verkligen att det är meningslöst att ta reda på vilka utrustningar som är korrekta eftersom de ändå används felaktigt sedan?

Och har man en felaktig utrustning så kan man ju hellre kompensera det med en som är felaktig åt andra hållet så det blir neutralt? Det resonemanget hör man ofta när det gäller kablage och dylikt så det fungerar ju för många att göra så, men det tenderar att bli väldigt dyrt innan de kommit rätt.

Många lägger mycket pengar, kanske onödigt mycket på sin ljudåtergivning. Det tror LTS motverkar att personer intresserar sig för ljud och ljudåtergivning och det tycker vi är tråkigt.

En av de sakerna vi gör är att testa utrustning som vi tror är bra. Vi tror nämligen att det är lättare att hitta rätt om man utgår från något som gör saker så lite fel som möjligt. Eftersom vi inte litar på vårt eget omdöme så mäter vi och F/E-testar och ser om våra öron överrensstämmer med mätresultaten. Det är en erkännt vetenskaplig metod som används i stor utsträckning inom många vetenskapliga områden. Det är alltså inte unikt av LTS, eller någon annan som vill verifiera och utforska resultat man tror sig veta att använda metoden.
Senast redigerad av Kaffekoppen 2007-03-13 00:31, redigerad totalt 2 gånger.

Användarvisningsbild
Rydberg
Rörlig
 
Inlägg: 7583
Blev medlem: 2003-08-17
Ort: Ulm, Tüskland

Inläggav Rydberg » 2007-03-13 00:23

Kaffekoppen skrev:
meanmachine skrev:Min syn är den relevant det är inte vetenskap. Jag är intresserad av att veta mer om hur ni tänker och tycker i frågorna..
T.ex.
Hur ställer man sig till Högtalare... DEssa är inte testbara enligt F/E rätt...
Vad har det då för betydlese?

Kan man då inte i terorin får en väldigt färgan anläggnign med ofärgad elektronik om elektroniken inte passa högtalaren?
En fägrad elektronik lika väl bli mer orfärgad med rätt högtalare?

:?


Jag förstår inte mycket av ditt inlägg ovan alls. Jättekonstigt resonemang, men jag hoppas jag missförstår dig - så utveckla gärna lite mer hur du tänker.


Jag fattar precis vad han menar, slö idag KK?
Class only looks like arrogance from below.

Kaffekoppen
Inaktiverad
 
Inlägg: 20003
Blev medlem: 2006-01-19

Inläggav Kaffekoppen » 2007-03-13 00:29

Rydberg skrev:Jag fattar precis vad han menar, slö idag KK?
Slipdamm i hjärnan kanske, bredspacklar för fullt. Men jag utvecklade vad jag tror han menade, men säker är jag inte...

Användarvisningsbild
tvett
 
Inlägg: 7003
Blev medlem: 2006-02-12
Ort: Umeå

Inläggav tvett » 2007-03-13 00:31

meanmachine skrev:Hur ställer man sig till Högtalare... DEssa är inte testbara enligt F/E rätt...
Vad har det då för betydlese?


Ja, då testar man dem inte med F/E. Så enkelt är det.

meanmachine skrev:Kan man då inte i terorin får en väldigt färgan anläggnign med ofärgad elektronik om elektroniken inte passa högtalaren?
En fägrad elektronik lika väl bli mer orfärgad med rätt högtalare?


Elektroniken blir varken mer ofärgad eller mindre färgad för att högtalarna korrigerar elektronikens tillkortakommanden. Det är upp till tycke och smak hur man vill anpassa sitt ljud men söker man en ofärgad anläggning är det en en märklig väg att gå att försöka kombinera färgad utrustning. Oavsett om det gäller elektronik, högtalare eller kablar. Jag håller med IÖ i att elektronik etc ska vara en transmission av musik och högtalarna dekodrar av musik (om det var rätt uttryckt).
/J

Cygnus resurectum

Användarvisningsbild
Slartibartfast
Redaktör / Adeptfjant
 
Inlägg: 5339
Blev medlem: 2003-07-29
Ort: Magrathea

Inläggav Slartibartfast » 2007-03-13 03:40

meanmachine skrev:Säger inte FE ganska lite om den totala musikupplevelsen ? Mängd info som kommer fram bättre med bättre prylar typ rumskänsla osv

Det verka på vissa som om en maskin klarat av F//E enl LTS så äre det världes absolut bästa maskin och andra kan gå och lägga sig :cry:


Jag vet inte vad jag ska säga, men ska vi diskutera om hifi eller ditt subjektiva tyckande, tycker du?

Det är lite lustigt att du lägger in så många värderingar i en tråd, där du vill att "alla ska diskutera" om du inte gör det för att du vill att "alla ska bråka". Eller så har du inte sett hur hififorumvärldens teknikdiskussioner i regel utvecklar sig. I det senare fallet kan jag säga att denna tråd än så länge är ett föredömme! :D

meanmachine skrev:Vad gör F/E så unikt ?


Det är inte unikt. Det används åtminstone inom stora delar av teknisk mätteknik för att dra bort en massa obehagliga fenomen i sina mätningar - typ rumsliga artefakter eller miljöpåverkan*. Det kan du väl inte missat? ;)


Undrar hur många gånger F/E-lyssnandet ska gå igen på faktiskt.se? Jag gjorde en snabbkoll på hur många trådar som hette något med "f/e". Det var över 1500 trådar som hade det i första inlägget: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16. Det var 3800 inlägg som hade använt kombinationen "f/e". Man vet ju aldrig, det kan ju komma fram något nytt...

[slrt]

*Det är standardförfarande i teknisk mätteknik att man vid mätning av udda och/eller svårförklarade fenomen håller så många variabler som möjligt konstanta och sedan utför skillnadsmätningar av varje variabel för sig.
admin

Kevin_Mitnick
 
Inlägg: 688
Blev medlem: 2003-10-02
Ort: Västerås

Inläggav Kevin_Mitnick » 2007-03-13 08:51

Slartibartfast skrev:

Undrar hur många gånger F/E-lyssnandet ska gå igen på faktiskt.se? Jag gjorde en snabbkoll på hur många trådar som hette något med "f/e". Det var över 1500 trådar som hade det i första inlägget: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16. Det var 3800 inlägg som hade använt kombinationen "f/e". Man vet ju aldrig, det kan ju komma fram något nytt...



Jag kan inte tolka det på annat sätt än att de (meanmachine mfl) inte VILL förstå. Ett annat alternativ är att han bara är ute efter att vara ett troll här på faktiskt. Var och en får göra sin bedömning..
Yamaha AS-801 -> JBL L52 Classic Black edition

Användarvisningsbild
meanmachine
Don Placebo
 
Inlägg: 13118
Blev medlem: 2007-03-06
Ort: Trollskogen

Inläggav meanmachine » 2007-03-13 09:01

Ja, då testar man dem inte med F/E. Så enkelt är det.


Står det inte på LTS hemsida att det är en stor svaghet att maninte kan testa högtalare. Jag tolkar detta som ett problem för att du inte får en komplett kejda :roll:

Sen mr kaffekopp som verkar lite på krigsstigen här.

Vad jag menar är att i slutänden kan det bli fel iaf om du inte komponerar rätt med högtalare även om elektroniken i övrigt erbjuder ofärgat ljud.
Numer egen företagare som handlar med beg hifi. Köper byter och säljer.

http://hifiguru.se
hifiguru@spray.se
https://www.facebook.com/HifigurunIVast ... ernorrland

Kaffekoppen
Inaktiverad
 
Inlägg: 20003
Blev medlem: 2006-01-19

Inläggav Kaffekoppen » 2007-03-13 09:22

Jag är inte på krigsstigen. Jag förstår bara inte ditt sätt att tänka.

Du kan ju svara på mina frågor så kanske jag förstår dig mer, även om det verkar som jag förstått dig rätt. Det är lite svårt att förstå dig.

Dessutom måste jag säga att dina formuleringar är väldigt lika så som en annan forummedlem brukar skriva. Är ni släkt? ;)

Kaffekoppen
Inaktiverad
 
Inlägg: 20003
Blev medlem: 2006-01-19

Inläggav Kaffekoppen » 2007-03-13 09:34

meanmachine skrev:
Ja, då testar man dem inte med F/E. Så enkelt är det.


Står det inte på LTS hemsida att det är en stor svaghet att maninte kan testa högtalare. Jag tolkar detta som ett problem för att du inte får en komplett kejda :roll:
Ingen länk är starkare än den svagaste länken brukar det sägas. Då kan det ju vara bra att veta vilken den svagaste länken kan vara. Även om just F/E metoden inte är applicerbar i alla situationer så är det ju inte den enda metoden man kan använda för utvärdering. Varje metod har sin förtjänst och sin applicerbarhet.
meanmachine skrev:Sen mr kaffekopp som verkar lite på krigsstigen här.
Inte alls. Se inlägget ovan. Det är bara svårt att veta vad du tänker och hur du funderar, så det måste man ju få fråga om. Svara på mina frågor eller kommentera gärna mitt tidigare inlägg längst upp på den här sidan så jag vet om jag helt missförstått dig.
meanmachine skrev:Vad jag menar är att i slutänden kan det bli fel iaf om du inte komponerar rätt med högtalare även om elektroniken i övrigt erbjuder ofärgat ljud.
Absolut. Du kan ju inte blint och dövt (!) kombinera hur som helst. Du får helt enkelt kombinera med en utvärderingsmetod du vet passar dig. Men då vet du iallafall att du utgår från en neutral kedja.

Att en metod inte alltid är applicerbar för alla situationer eller produkter gör den inte mindre vetenskaplig - då skulle det ju bara behöva finnas EN metod för alla analyser. En del i ett vetenskapligt förhållningssätt är att välja den metod som fungerar och som kommer ge ett utslag som är applicerbart på den ställda frågan. Kan en metod inte det - så får man välja en annnan!

De här sista frågorna har ju iof mer om hur man kan eller borde utvärdera - kanske en egen intressant tråd. Däremot har det väldigt lite med om F/E-metoden i sig är vetenskaplig eller inte :)

Användarvisningsbild
Karl_Banan
 
Inlägg: 248
Blev medlem: 2003-08-03
Ort: Västerlanda

Inläggav Karl_Banan » 2007-03-13 09:44

Vad jag menar är att i slutänden kan det bli fel iaf om du inte komponerar rätt med högtalare även om elektroniken i övrigt erbjuder ofärgat ljud.


Om vi bortser från att det naturligtvis blir problem att spela starkt med svaga förstärkare eller att driva vissa extrema högtalare så kan ju inte högtalaren trolla fram information som har försvunnit vid en tidigare process.
E bananerna fiiina ida?

Användarvisningsbild
meanmachine
Don Placebo
 
Inlägg: 13118
Blev medlem: 2007-03-06
Ort: Trollskogen

Inläggav meanmachine » 2007-03-13 09:46

ok

Jag tror att det flesta vet hu en fiol låter eller en gitarr piano osv.

Vad jag strävare efter är ljud som låter som det skall.
Detta gör inte flertalet av de rekomemnderade LTS enheterna som tex DCD-695

Sen är jag väldigt intresserad av att ta in och förstå så mycket info som möjligt och det är intressant att se vad/hur ni tänker runt dessa frågor. Jag är inte ute efeter en monolog. Då hade jag inte startat tråden
Numer egen företagare som handlar med beg hifi. Köper byter och säljer.

http://hifiguru.se
hifiguru@spray.se
https://www.facebook.com/HifigurunIVast ... ernorrland

Kaffekoppen
Inaktiverad
 
Inlägg: 20003
Blev medlem: 2006-01-19

Inläggav Kaffekoppen » 2007-03-13 10:10

Så vad är din mening? Varför startade du tråden?

Var anledningen att få svar på en fundering, en fråga eller bevisa något?

Du fortsätter förvirra mig.

meanmachine skrev:Vad jag strävare efter är ljud som låter som det skall. Detta gör inte flertalet av de rekomemnderade LTS enheterna som tex DCD-695
Nu trodde jag vi pratade F/E-test som metod och inte listan av apparater som LTS rekommenderat en gång i tiden. Har du verifierat med LTS att de apparaterna är F/E-testade? Jag frågar eftersom jag inte vet hur de gjorde på den tiden. Men du kanske vet?

Eftersom det inte är en monolog du är ute efter kan du väl ta och svara lite själv på frågorna, både här och de som redan är ställda. Är ditt sätt att diskutera så att någon annan skall svara på dina påståenden hela tiden? Isåfall är samtalet med mig slut nu.

Användarvisningsbild
Brickman
 
Inlägg: 415
Blev medlem: 2003-10-09

Inläggav Brickman » 2007-03-13 10:43

Jag är ju inte medlem i LTS eller har lusläst MOLT på evigheter men många av dom rekommenderade produkterna (ex Denon 2105, Sentec, Pioneer 668) är sas lite "tunna" i ljudet. En del skulle säga basfattiga eller klingar åt det ljusa hållet om man så vill.

Kan det vara så att dom faktiskt inte återger all basinformation eller är det andra förstärkare/apparater som färgar så att man som lyssnare upplever dom som basfattiga??

Själv har jag hört just den skillnaden vid blindtest mellan min 2105:a och när vi körde NAD 208 som slutsteg till den. NAD gick djupare mot 2105:an. Även när jag ägde en 668:a dvd och blindtestade den mot min dåvarande cdspelare Esound CDE3 så var det en hörbar skillnad i just basen. Det kan ju vara därför många protesterar högljutt mot just dessa rekommendationer och att det trots "transparens" ända saknas eller tycks saknas information i något register, ofta i frekvensgångens "ytterändor" :)

Användarvisningsbild
phloam
redaktör / tetra
 
Inlägg: 16078
Blev medlem: 2006-03-25
Ort: Stora Mellby

Inläggav phloam » 2007-03-13 10:50

meanmachine skrev:ok

Jag tror att det flesta vet hu en fiol låter eller en gitarr piano osv.

Vad jag strävare efter är ljud som låter som det skall.



(Tack till Dahlquist och Bill50x för bra förtydliganden förut!)


När det gäller "låter som det skall" och färgning vill jag bara filosofera lite:

När man lyssnar t.ex. på ett akustiskt instrument, väl inspelat rakt av, så har man ju en referens för hur det "skall låta" - dvs man kan ersätta mikrofonen med örat och jämföra. Musiker, instrument, öra. Sancta Simplicitas osv. Man lyssnar på en "bevarad verklighet".

Jämför då ett stycke elektronisk musik, framställd på ett helt annat sätt, utan live/mikrofon-upptagning, tolkad av musikern genom okänd monitorutrustning vid framställandet, instrument som måste programmeras för att något så när motsvara musikerns intentioner - då blir det inspelningen, skivan, som är referensen, även om det kanske inte låter exakt likadant på skivan som i skaparens huvud, s.a.s.

(Spelar ingen roll vid F/E kan man ju kanske säga då, vilken signal/skiva/musik som helst kan användas vid F/E-lyssning då man jämför ett material genom olika apparater)

Men, (poäng!?) när jag lyssnar på nåt jag hört "i verkligheten" så har jag en erfarenhet med mig när jag lyssnar. När jag istället lyssnar på något jag aldrig någonsin tidigare kan ha "hört i verkligheten", är jag då friare att färga återgivningen i enlighet med musikerns intentioner?

Alltså - en liveinspelning skulle ställa krav på oförvanskat återskapande av en verklighet. Å andra sidan skulle en annan sorts musik göra lyssnandet mer till ett _deltagande i skapandeprocessen_ , där valfri färgning kan innebära en medveten förändring efter egen smak eller för att bättre motsvara det man anser vara musikerns intention!

ooops, det blev lite mycket svammel där..... :D

Användarvisningsbild
PerStromgren
 
Inlägg: 28397
Blev medlem: 2005-03-25
Ort: Karlstad

Inläggav PerStromgren » 2007-03-13 11:18

Brickman skrev:Det kan ju vara därför många protesterar högljutt mot just dessa rekommendationer och att det trots "transparens" ända saknas eller tycks saknas information i något register, ofta i frekvensgångens "ytterändor" :)


Om dessa rekommendera apparater fått sin rekommendation efter F/E-lyssning betvivlar jag starkt att de skulle sakna återgivning i "ytterändorna"; det är ju precis det som är det fiffiga med F/E-lyssning, att kolla om något försvinner eller läggs till.

Däremot kan jag tänka mig att många apparater lägger till i bas och diskant för att förgylla återgivningen. För att sälja måste man ju skilja sig från mängden!
... tycker jag!

Per

Kaffekoppen
Inaktiverad
 
Inlägg: 20003
Blev medlem: 2006-01-19

Inläggav Kaffekoppen » 2007-03-13 11:24

Brickman skrev:Jag är ju inte medlem i LTS eller har lusläst MOLT på evigheter men många av dom rekommenderade produkterna (ex Denon 2105, Sentec, Pioneer 668) är sas lite "tunna" i ljudet. En del skulle säga basfattiga eller klingar åt det ljusa hållet om man så vill.

Kan det vara så att dom faktiskt inte återger all basinformation eller är det andra förstärkare/apparater som färgar så att man som lyssnare upplever dom som basfattiga??
Svårt att svara på. De är ju testade i en extremt fin miljö andast i syfte att ta reda på eventuella brister. det kan ju vara så att ditt rum behöver bastillskott för att du skall känna "kropp och närvaro". Jag har bara kännt likadant engång tidigare och det var med en 2-kanalsförstärkare, Denon PMA-757 som kändes ljus i jämförelse med andra apparater. Den blev inte kvar.
Brickman skrev:Själv har jag hört just den skillnaden vid blindtest mellan min 2105:a och när vi körde NAD 208 som slutsteg till den. NAD gick djupare mot 2105:an.
En inte helt rättvis jämförelse, men den visar iallafall att 2105:ans försteg (vilket är den del av produkten som blivit främst förespråkad) är korrekt även för dig. Däremot räcker inte slutstegsdelen till riktigt. Intressant ialktagelse iallafall att "två" produkter som rekkomenderats får lite olika utfall hos dig. Det påvisar tydligt att man inte skall använda några tester som de enda verktyget för en investering.

Användarvisningsbild
Brickman
 
Inlägg: 415
Blev medlem: 2003-10-09

Inläggav Brickman » 2007-03-13 11:52

Nej det har du ju rätt i.

Att även rummet spelar mycket stor roll är ju helt rätt, mitt rum är långt ifrån perfekt även om det börjar bli ganska ok. Förstegsdelen i en 2105:a är mycket bra. Liksom hos några andra mordernare hembioförstärkare. Här måste det skett en rejäl kvalitetsförbättring dom senaste fem åren för det var inte min uppfattning för ca 10år sedan :)

Skillnaden annars med ett separat slutsteg är ju att man kan öka volymen väsentligt utan att det börjar dista/klippa till skillnad från det lite klenare inbyggda slutstegen i en hembioförstärkare. Jag hade gärna behållt NAD.en hos mig men av någon märklig anledning ville inte ägaren sälja :wink:

Användarvisningsbild
Mayro_inaktiv
 
Inlägg: 3315
Blev medlem: 2005-02-06

Inläggav Mayro_inaktiv » 2007-03-13 12:33

Svante skrev:
Mayro skrev:Hmm. Vad gör jag nu då som anser den där fe testen helt otestad i sig.


Mja, anse kan man ju göra, men att "F/E-test" som det avses här skulle vara otestat, det är bara okunskap, ursäkta, Mayro.

Det är standardmetodik i vetenskapliga sammanhang att blindtesta en skillnad om man vill veta om den verkligen finns. Inget konstigt alls.


Svante. Ursäkta mig lika mycket då..

Men en test där själva STUDION kan ha saker för sig som ej skulle bli exakt lika i en annan studio är det jag talar om.. Så före man säger att testen ÄR relevant skall ju testresultaten kollas i FLERA ställen så man ser det blir exakt detsamma ÖVERALLT...

saker måste ju ÄVEN ifrågasättas av andra via opartisk kontroll...

Se på majsen nu som utprovades hos tillverkaren själv o nu man ser svåra leverskador mm då opartiska forskare undersöker det RIKTIGA i stället för en tillverkares specialinriktade majstest..
Driver "Mayros hifidagis" med öppettider mån-fred 10,00-15-00. Lunch flexas beroende på behov.

Användarvisningsbild
realist
 
Inlägg: 661
Blev medlem: 2005-01-30

Inläggav realist » 2007-03-13 12:51

tvett skrev:
meanmachine skrev:Hur ställer man sig till Högtalare... DEssa är inte testbara enligt F/E rätt...
Vad har det då för betydlese?


Ja, då testar man dem inte med F/E. Så enkelt är det.

meanmachine skrev:Kan man då inte i terorin får en väldigt färgan anläggnign med ofärgad elektronik om elektroniken inte passa högtalaren?
En fägrad elektronik lika väl bli mer orfärgad med rätt högtalare?


Elektroniken blir varken mer ofärgad eller mindre färgad för att högtalarna korrigerar elektronikens tillkortakommanden. Det är upp till tycke och smak hur man vill anpassa sitt ljud men söker man en ofärgad anläggning är det en en märklig väg att gå att försöka kombinera färgad utrustning. Oavsett om det gäller elektronik, högtalare eller kablar. Jag håller med IÖ i att elektronik etc ska vara en transmission av musik och högtalarna dekodrar av musik (om det var rätt uttryckt).


La oss nå si at vi har en i LTS-ånden så ufarvet lydkjede som det er praktisk mulig å få til, som vi kan bruke til å nyte de 5%+- av alle lydutgivelser som det objektivt sett ikke er noe i veien med, altså nær 100% på alle parametre. Så var det de gjenstridige 95% av alle utgivelser som det er ett eller annet galt med, men det som mangler er vel i realiteten ikke noe som kan kompenseres vekk en gang for alle ved å sette inn i kjeden et farvet apparat? De 95% spriker vel "farvemessig" i alle retninger?

Personlig ville jeg bruke noe i en tape/monitorsløyfe hvis jeg ville endre noe på utgivelser, en endring sånn og sånn på en plate kan føles bra, men hvis samme endring utføres på neste plate, så kan det bli helt feil, fordi på den andre kan det subjektivt være noe helt annet som trenger korrigeres for å få en subjektivt mest mulig hørbar gjengivelse. Å få både i pose og sekk kaller jeg dette for egen del, og hvem vil ikke ha det?... :wink:

Användarvisningsbild
meanmachine
Don Placebo
 
Inlägg: 13118
Blev medlem: 2007-03-06
Ort: Trollskogen

Inläggav meanmachine » 2007-03-13 13:05

Så vad är din mening? Varför startade du tråden?

Var anledningen att få svar på en fundering, en fråga eller bevisa något?

Du fortsätter förvirra mig.


Svar på detta. Jag vill veta för och nackdelar för F/E. Jag var för F/E förut men nu motståndare på grund av två orsaker.

1. De rekommendationer som ges låter olika och ger inte tillfredställande ljud alla gånger. Vilker rese mer frågetecken än svar på vad ljudnirvana är.

2. Jag har fått så mycket stryk och skit kastat på mig av anhängare när jag ifrågarsätter.

Så jag vill ha igång tankar och funderingar vad är rätt och vad är fel och damt att få svar på om F/E verkligen är vetenskap eftersom detta alltid kommer upp i resonemang.

Nåja förstår du.



Själv har jag hört just den skillnaden vid blindtest mellan min 2105:a och när vi körde NAD 208 som slutsteg till den. NAD gick djupare mot 2105:an. Även när jag ägde en 668:a dvd och blindtestade den mot min dåvarande cdspelare Esound CDE3 så var det en hörbar skillnad i just basen. Det kan ju vara därför många protesterar högljutt mot just dessa rekommendationer och att det trots "transparens" ända saknas eller tycks saknas information i något register, ofta i frekvensgångens "ytterändor"


Håller med här då jag gjort samma sak. Det skiljer i ljud och framförallt info mellan maskiner som är F/E testade.
Detta reser ju frågetecken då man tänker att apparater skall låta likadant i kopia efter F/E.
Jag har inga svar här med en massa frågetecken runt allihopa
:?: :?: :?: :?: :?: :?:





Skillnaden annars med ett separat slutsteg är ju att man kan öka volymen väsentligt utan att det börjar dista/klippa till skillnad från det lite klenare inbyggda slutstegen i en hembioförstärkare. Jag hade gärna behållt NAD.en hos mig men av någon märklig anledning ville inte ägaren sälja



Det här är en sak till jag funderar på vad gäller ljudreprodution. En simpel bioreciver för 5brax med inbyggda slutsteg x7 per 100w st och en vikt på 10kg. Detta kommer ju inte att orka driva i princip några högtalare rättvist. En normal hifihögtalare med en känslighet på 87-89dB och en lit eknepig impedans vid låg bas och i diskanområdet. Säg en scanspeakdiskant den kommer ju att klippa redan vid 1w frekvent uteeffekt. Alltså du kanm spela rent vid klockradionivå. Är dett ett gott betyg :?: :?: :?: :?:
Jag förstår inte.
Numer egen företagare som handlar med beg hifi. Köper byter och säljer.

http://hifiguru.se
hifiguru@spray.se
https://www.facebook.com/HifigurunIVast ... ernorrland

Användarvisningsbild
Mayro_inaktiv
 
Inlägg: 3315
Blev medlem: 2005-02-06

Inläggav Mayro_inaktiv » 2007-03-13 13:17

meanmachine

Du vart väl även UPPMANAD av en faktisktmedlem att ta denna fråga just här också..

:)
Driver "Mayros hifidagis" med öppettider mån-fred 10,00-15-00. Lunch flexas beroende på behov.

Användarvisningsbild
meanmachine
Don Placebo
 
Inlägg: 13118
Blev medlem: 2007-03-06
Ort: Trollskogen

Inläggav meanmachine » 2007-03-13 13:31

Ja det stämmer MR subjektivisten men det blir inga fler svar för det utan fortfarande blir det rätt många påhopp... :lol:

Blir kalla troll även här :lol:
Numer egen företagare som handlar med beg hifi. Köper byter och säljer.

http://hifiguru.se
hifiguru@spray.se
https://www.facebook.com/HifigurunIVast ... ernorrland

Kaffekoppen
Inaktiverad
 
Inlägg: 20003
Blev medlem: 2006-01-19

Inläggav Kaffekoppen » 2007-03-13 13:37

meanmachine skrev:Blir kalla troll även här :lol:
:lol: Du kan trolla fram en diskussion iallafall 8)
Senast redigerad av Kaffekoppen 2007-03-13 14:04, redigerad totalt 1 gång.

Kaffekoppen
Inaktiverad
 
Inlägg: 20003
Blev medlem: 2006-01-19

Inläggav Kaffekoppen » 2007-03-13 14:03

meanmachine skrev:
Så vad är din mening? Varför startade du tråden?

Var anledningen att få svar på en fundering, en fråga eller bevisa något?

Du fortsätter förvirra mig.


Svar på detta. Jag vill veta för och nackdelar för F/E. Jag var för F/E förut men nu motståndare på grund av två orsaker.
Nackdelarna med F/E-testning är väl möjligtvis att allt inte kan testas, men det är ju ingen nackdel. Det finns ju fler metoder att ta till. Fördelarna är ju att testerna blir jämförbara under förutsättningar att de utförs korrekt och med liknande förutsättningar.
meanmachine skrev:1. De rekommendationer som ges låter olika och ger inte tillfredställande ljud alla gånger. Vilker rese mer frågetecken än svar på vad ljudnirvana är.
Ljudnirvana måste man "tyvärr" hitta själv. Rekommendationer är ju bara en sak man kan kolla upp. Anser du inte att några av deras rekommendationer som LTS har passar dig är det bara att titta efter annan utrustning. Jag har själv inte en egen pryl på den listan (som är sunkigt gammal) även om jag anekterat grannens DVD som finns på listan. Jorå, han vet var den står :)
meanmachine skrev:2. Jag har fått så mycket stryk och skit kastat på mig av anhängare när jag ifrågarsätter.
Det finns många sätt att ifrågasätta. Sakliga argument skall bemötas med saklighet. Det vore själva fan om metoden som sådan eller resultaten aldrig fick ifrågasättas. Däremot är kanske vissa argument ansedda så vaga att man inte kan ta dem på allvar och då är det ibland så att den som påstår något får sarkasm tillbaka. Det är trist, men det får man nog leva med.
meanmachine skrev:Så jag vill ha igång tankar och funderingar vad är rätt och vad är fel och damt att få svar på om F/E verkligen är vetenskap eftersom detta alltid kommer upp i resonemang.
F/E testning är i allra högsta grad en erkännd vetenskaplig metod. Den används inom många olika vetenskapliga inriktningar. Det är ett mycket bra verktyg för att detektera uppkomna skillnader eller påverkan på ursprungsmaterialet. LTS och Ingvar Öhman som ansvarig från föreningens sida har under åren fått stort gehör hos tillverkarna för de upptäckter som gjorts. Det har tom varit grund för konstruktionsförändringar hos MYCKET dyr utrustning.

Att du anser vissa resultat som sunkiga och missvisande är tråkigt men det är mycket svårt att veta orsaken till det.

meanmachine skrev:Nåja förstår du.
Ja, jag förtår dig mycket bättre nu. Det gjorde jag inte innan och därför frågade jag dig.
meanmachine skrev:Det här är en sak till jag funderar på vad gäller ljudreprodution. En simpel bioreciver för 5brax med inbyggda slutsteg x7 per 100w st och en vikt på 10kg. Detta kommer ju inte att orka driva i princip några högtalare rättvist. En normal hifihögtalare med en känslighet på 87-89dB och en lit eknepig impedans vid låg bas och i diskanområdet. Säg en scanspeakdiskant den kommer ju att klippa redan vid 1w frekvent uteeffekt. Alltså du kanm spela rent vid klockradionivå. Är dett ett gott betyg :?: :?: :?: :?:
Jag förstår inte.
Jag förstår inte dina generella påståenden. Hur kommer du ens fram till dina siffror? Hur många kanaler drivna samtidigt? Hur stor är nätdelen på förstärkaren i fråga? Det är sådanna här luddiga uttalanden som inte riktigt går hem hos tekniker :) Ta inte mina frågor som kritik, det är bara det att det är omöjligt att kommentera det du skriver. Det finns inget konkret att ens fundera över. Bara luddighet.

Användarvisningsbild
meanmachine
Don Placebo
 
Inlägg: 13118
Blev medlem: 2007-03-06
Ort: Trollskogen

Inläggav meanmachine » 2007-03-13 14:11

Men håll iaf med om att man får just bregreppet F/E slängit i huvudet varje gån man tycker nått är bra. Det kanske inte påverkar de som håller tester högt i skyn men för mig tex som inte riktigt tycker det är vetenskap så säger jag att en cd för 10-lök skåpar ut en pioneer dv-668 så kommer helt gardet och är på. Lite jobbigt faktiskt fast numer gilalr jag det och därför så vill jag ha debatter för det är genom detta vi slipas och lär oss.

Med ta som ex om jag bara går igenom denna tråd...

Men nu är du väl en aning naiv, i alla fall?


meanmachine skrev:
Jag är inte så stolt att inte kan spela dum

Du spelar utomordentligt trovärdigt.


Suck.. Jaja vi säger väl det. Håller man inte med så kommer väl den vanliga mobben farande !!


Detta visar ju än att du inte förstår dig på hur F/E metoden funkar. Har försökt förklara detta på dom simplaste sätt för dig, men du verkar helt ointresserad av förstå det.


Har försökt förklarat detta i 20 sidor på en tråd på ett annat forum.


Är du en vinylsvarv? Rumble?


Jag vet inte vad jag ska säga, men ska vi diskutera om hifi eller ditt subjektiva tyckande, tycker du?


Jag kan inte tolka det på annat sätt än att de (meanmachine mfl) inte VILL förstå. Ett annat alternativ är att han bara är ute efter att vara ett troll här på faktiskt. Var och en får göra sin bedömning..


Isåfall är samtalet med mig slut nu.


KOlla på detts citat ovan.,..När folk börjar ifrågasätt nått vilket är mänskligt och man möts av detta och tro mig detta är ändå milt hur possitiv blir man då. :wink:
Numer egen företagare som handlar med beg hifi. Köper byter och säljer.

http://hifiguru.se
hifiguru@spray.se
https://www.facebook.com/HifigurunIVast ... ernorrland

Användarvisningsbild
Flint
Rör om i grytan!
 
Inlägg: 20456
Blev medlem: 2004-07-11

Inläggav Flint » 2007-03-13 14:15

meanmachine
Äh, bli inte arg. Vi spelar bara dumma. Övning ger färdighet.

Användarvisningsbild
Rydberg
Rörlig
 
Inlägg: 7583
Blev medlem: 2003-08-17
Ort: Ulm, Tüskland

Inläggav Rydberg » 2007-03-13 14:46

Mayro skrev:
Svante skrev:
Mayro skrev:Hmm. Vad gör jag nu då som anser den där fe testen helt otestad i sig.


Mja, anse kan man ju göra, men att "F/E-test" som det avses här skulle vara otestat, det är bara okunskap, ursäkta, Mayro.

Det är standardmetodik i vetenskapliga sammanhang att blindtesta en skillnad om man vill veta om den verkligen finns. Inget konstigt alls.


Svante. Ursäkta mig lika mycket då..

Men en test där själva STUDION kan ha saker för sig som ej skulle bli exakt lika i en annan studio är det jag talar om.. Så före man säger att testen ÄR relevant skall ju testresultaten kollas i FLERA ställen så man ser det blir exakt detsamma ÖVERALLT...


Det behöver inte alls låta exakt lika i olika studios för att utfallet ska bli det samma.

Mycket förenklad och konceptuell beskrivning:

Tänkt dig att:
Studio A låter 1
Studio B låter 2
Studio C låter 3

Dvs, de låter olika

Lyssnar man på eftersignalerna så låter det med testobjektet inkopplat:
Studio A låter 2
Studio B låter 3
Studio C låter 4

F-E för Studio A=2-1=1
F-E för Studio B=3-2=1
F-E för Studio C=4-3=1

Dvs, alla studios har detekterat samma skillnad mellan F och E trots att de låter olika (man lyssnar på differentiella skillnader). Sen räcker det att man hör skillnad i EN studio för att kunna säga att objektet färgar tvärtom gäller dock inte.
Class only looks like arrogance from below.

Kaffekoppen
Inaktiverad
 
Inlägg: 20003
Blev medlem: 2006-01-19

Inläggav Kaffekoppen » 2007-03-13 14:47

meanmachine skrev:
Isåfall är samtalet med mig slut nu.


KOlla på detts citat ovan.,..När folk börjar ifrågasätt nått vilket är mänskligt och man möts av detta och tro mig detta är ändå milt hur possitiv blir man då. :wink:
Det där sista citatet kommer ju från mig så det kan jag ju kommentera. Det är ju inte alls elakt, bara ett konstaterande att jag inte ville fortsätta ett ensidigt samtal eftersom det kändes som det.

Känns lite konstrigt att få det inciterat tillsammans med de andra citaten.

Användarvisningsbild
Almen
Hilbert
 
Inlägg: 18429
Blev medlem: 2005-01-01
Ort: Göteborg

Inläggav Almen » 2007-03-13 14:56

Jag tycker att det hade varit intressant med en diskussion om någon kunde resa litet relevanta invändningar mot F/E-lyssning (det har det ju faktiskt gjorts i vissa av trådarna tidigare).

Men mayro och meanmachine, ni visar bara om och om igen att ni inte förstår det mest grundläggande. Snälla, snälla, kan ni inte göra åtminstone en liten insats att på allvar sätta er in i hur det funkar, både teoretiskt och praktiskt?

Argumenten "men jag tycker att det låter bättre" eller "det är klart att något i den prisklassen inte kan vara bra" har inte i diskussionen att göra.
"Nämn tre av de köttätande växter som vid mässan i Hannover med hull och hår slukade den då ditresta gosskören. Svara!"

Användarvisningsbild
subjektivisten
Semesterfirare
 
Inlägg: 18111
Blev medlem: 2003-10-16

Inläggav subjektivisten » 2007-03-13 14:59

meanmachine skrev:Vad jag strävare efter är ljud som låter som det skall.
Detta gör inte flertalet av de rekomemnderade LTS enheterna som tex DCD-695



Alltså, nu tar vi detta riktigt lugnt. Om du strävar efter det skall låtar som det är på skivan, så är LTS's F/E metod perfekt. För den är utformad att se vilka apparater som inte påverkar ljudet hörbart.

Men om du är ute efter ett ljud som passar dig, som du anser det bör låta, så är det bättre att lyssna rent subjektivt.

Jag fråga denna frågan på minhembio men du svara aldrig. Vi tar det igen:

*Om vi har en kabel med en signal i. Om vi parallelkopplar in en apparat i kedjan och vi kan hoppa mellan den rena signalen, och den som gått genom apparaten. Om vi jämför signalen och vi inte kan höra någon påverkan av apparaten, utan det låter precis lika! Är då apparaten trasparent då? Alltså, allt är med från källan.
Ino i32s*(med ES filter), pY-4, cr80s, Nad 208, Rotel 1090, Pioneer 668, Denon 2106.

FöregåendeNästa

Återgå till Generellt om hifi


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Beakungen, danfra, idea och 34 gäster