F/E vetenskap eller Dogm

[Vee-Eight]

meanmachine:

Enkel fråga: varför skulle det vara löjligt?

[Kaffekoppen]

Problemet med subjektiva utsagor är inte att det är mindre "fint", utan att de inte nödvändigtvis säger något alls om själva apparaten (eller vad det nu är) man uttalar sig om. Det är det som är det stora problemet med den här (ständigt återkommande) debatten, man blandar ihop subjektivt och objektivt.

Detta är fortfarande ett problem för en sk subjektiv anläggning kan då vara x-tremt mycket bättre prestandamässigt än en sk objektiv anläggning...

t.ex. Jag har också haft förmånen att lyssna på Wilson Audio watt puppy nått med Audio research referensserie samt Krell SACD

Att nu jämföra detta med en dv-668 och en Denon biorecien + lts stativare tex. Vore ju löjligt.

Men detta kommer att debatteras på olika forum som om den LTS testade anläggnignen är mycket bättre...

Det är detta jag inte fixar.

Det skulle inte jag fixa heller.

Men vem fan skulle göra den sjuka jämförelsen, och vem tusan skulle kunna övertyga dig om att alla har subjektiva hänsyn att ta? Att det kanske är så att det är okej att vi tycker olika? Att det du tycker låter riktigt faktiskt låter skit i mina öron och kanske tvärtom?

Måste vi vara överrens om allt?

[Mayro_inaktiv]

meanmachines inlägg kommer jag inte ens kommentera.

mayro: Vill du förklara varför resultaten inte är rimliga? Skrev du inte tidigare att produkterna på listan var tråkiga eller dylikt?

igen då tvett. Jag framför min åsikt. och anser du INTE att det är orimliga resultat så är det ju din åsikt. och jag har varken lust eller kommer sitta och slugga in mina åsikter. Utan är du intreserad av att faktiskt ifrågasätta detta orimliga så är det bra. Annars är min del i diskutionen med just dig då färdig..

Typ så här." Jag tycker si". "nej jag tycker så".

Ok. då är vi för långt ifrån varann..

Hoppas du nu fattar då jag förklarar så enkelt jag kan vbarför jag inte deltar i sådana diskutioner.. ..

Ok..
Tobbe.

[meanmachine]

Såja

Jag är normalt inte alldelse dum viss förståelse har jag men ett stort behov av att bryta och benda på saker för att jag klarar inte av att inte förstå saker från grunden.

[DQ-20]

Vill du ha utvärderingar underställda den subjektiva uppfattningen om musik och musikalisk återgivning kan du köpa Hifi&Musik och läsa om mustig bas och krispiga diskanter.
_________________

Kolla på detta inlägg...
Klart nedlåtande och visande på hur rätt han/ni eller vilka de nu gäller. Snacka om färgad för att gilla ofägrat...

Får andra att känna känna sig dumma.

Jag håller faktiskt.se med. Jag håller dessutom med det övriga som stod i tvetts inlägg som hade vunnit på att inte ha med den citerade efterslängen vilken bara är kontraproduktiv. Objektiva lyssningsmetoder står inte i motsats till fritt val av ljudideal hemma.

/D

[Haakan_W]

är det inte ganska logiskt att man vill att en signal ska "se" eller låta likadant före och efter man kopplat på en ny förstärkare tex?

för mig är det helt självklart? iaf om det är hifi man är ute efter

varför söker man ett egenljud från en apparat?

alltså missförstå mig rätt...om vi tar glasruteexemplet som vanligt...klart gamla fönster som är slipade och ojämna har sin charm...ungefär som en rörförstärkare av hyfsad klass...men vill man verkligen se vad som finns utanför fönstret så är det ju en så bra och jämn glasruta som möjligt man är ute efter?

jag respekterar att tex mayro vill ha saker som kanske lägger till eller tar bort speciella saker....det finns en charm med det också...

jamenar alla är ju olika, det verkar ju dumt att rent prestandamässigt jämföra en ferrari med en gammal jänkare? vissa tycker jänkaren vinner alla ronder medans ferrarinissen skrattar åt den där skitbilen med kass prestanda

[Kaffekoppen]

meanmachines inlägg kommer jag inte ens kommentera.

mayro: Vill du förklara varför resultaten inte är rimliga? Skrev du inte tidigare att produkterna på listan var tråkiga eller dylikt?

igen då tvett. Jag framför min åsikt. och anser du INTE att det är orimliga resultat så är det ju din åsikt. och jag har varken lust eller kommer sitta och slugga in mina åsikter. Utan är du intreserad av att faktiskt ifrågasätta detta orimliga så är det bra. Annars är min del i diskutionen med just dig då färdig..

Typ så här." Jag tycker si". "nej jag tycker så".

Ok. då är vi för långt ifrån varann..

Hoppas du nu fattar då jag förklarar så enkelt jag kan vbarför jag inte deltar i sådana diskutioner.. ..

Ok.. Tobbe.

På vilka grunder är det orimmligt? Om det bara är något du tycker får du väl skriva att du tycker det, inte att det är orimmligt. Förstår du skillnaden?

Det du skriver är ju att Morello, Lindroos och de andra som testat är värdelösa på det.

[Flint]

Klappa dig på magen och säg tre gånger till dig själv:
Jag skiter i ämnet bara jag får bråka lite

Kom igen nu, vi vet att du ler nu!

Mage. Menar du den den solbrända muskulösa tvättbrädan som tjejerna går in i lyktstolparna av i ren förvirring och åtrå? Skulle jag klappa mig på den. Aldrig, då gör jag mig illa. Jag är rädd om fingrarna eftersom jag lirar elbalalajka.

[meanmachine]

Det skulle inte jag fixa heller.

Men vem fan skulle göra den sjuka jämförelsen, och vem tusan skulle kunna övertyga dig om att alla har subjektiva hänsyn att ta? Att det kanske är så att det är okej att vi tycker olika? Att det du tycker låter riktigt faktiskt låter skit i mina öron och kanske tvärtom?

Måste vi vara överrens om allt?

Tack !
Har blivit slagen så många gånger på forum och andra ställen där folk vägrar lyssna och ge utrymme för att andra saker har bra egenskaper.

Sen finns det en sak som borde stå i fet stil längst upp på alla forum

LTS HINNER INTE TESTA SÅ MÅNGA APPARATER SOM FINNS PÅ MARKNADEN..

Misstänker att många dyra apparater skulle klara F/E gallant eller har jag fel.

[Haakan_W]

Misstänker att många dyra apparater skulle klara F/E gallant eller har jag fel.

det är väl bara nån som gjort det?

[Magnuz]

Detta är fortfarande ett problem för en sk subjektiv anläggning kan då vara x-tremt mycket bättre prestandamässigt än en sk objektiv anläggning...

Problemet är att du blandar ihop äpplen och päron. När du säger att något är "x-tremt mycket bättre prestandamässigt" låter det som ett försök till en objektiv utsaga, d.v.s. att det finns något som är objektivt bättre. Men du talar inte om vilka prestanda som åsyftas! Du måste tala om vad det är för prestanda du syftar på för att det ska bli begripligt.

[DQ-20]

Så OM du vill diskutera gå då inte till anfall utan försök förstå samt delta i att eventuellt reda ut VAD som KAN vara fel med en metod som påvisar totalt så orimliga resultat som denna gör..

Asså. Jag skall inte behöva skriva detta nu flera ggr för det skall gå in. Metoden påvisar resultat som bara inte KAN anses vara korekta.. Detta måste ju en totalt inbiten troende själv kunna inse. Öppna ögonen o titta på världen keffekoppen.. Detta ÄR heklt enkelt ORIMLIGT bara...

och ur vetenskapliga gon sett så börjar man undersöka saker då man bara luktar ev orimliga resultat via UNDERSÖKA eventuella fel..

Här är det storm om man bara säger att det ÄR fel.. Helt helt snurren detta på ett forum där man påstår sig ha vetenskaplig syn på saker o ting..

Vad är det som är så orimligt i resultaten? Jag ser personligen ingenting som talar för att resultaten skulle vara "orimliga". LTS lista innehåller genomgående sunda konstruktioner med mätdata som inte direkt verkar tala emot slutsatserna från lyssningstesten. Hela din argumentation står ju och faller med det som du påstår är orimligt. Vad är det som är så orimligt Mayro?

/D

[Kaffekoppen]

meanmachine,

Du har säkert rätt.

Subjektiva egenskaper är dessutom väldigt personliga och erhålles endast genom egen bedömning.

Det är självklart att LTS inte testar allt som kommer ut, men vad gäller dyrare produkter har det nyligen testats Bryston slutsteg. Resultatet är ännu inte redovisats öppet utan artikeln håller på att produceras.

[meanmachine]

Problemet är att du blandar ihop äpplen och päron. När du säger att något är "x-tremt mycket bättre prestandamässigt" låter det som ett försök till en objektiv utsaga, d.v.s. att det finns något som är objektivt bättre. Men du talar inte om vilka prestanda som åsyftas! Du måste tala om vad det är för prestanda du syftar på för att det ska bli begripligt.

Först måste jag säga att detta var ett roligt forum att diskutera i. Blev varnad för att här får man mest stryk och jag har knapp tappa andan än.

Jo om vi börja lite tekniskt då
Dynamic precission s stora referenssteg har och närtrafo på tror 3,3kVa
100000uF i kondingbank och 32par trissor per kanal som ´samtliga är matchade. Dessa torde enkelt jobba betydligt enkalre med allalaster tänkbart. Varför skulle denna vara sämre eller lika med en denon bioreciver.
Stereobild, djup ,lyster,placering driv bredd tyngd ja allt torde normalt bli bättre.

[meanmachine]

En personlig fråga då.

Är ni då helt objektiv. du vet kaka söker maka. En viss typ av ideologi brukar ju smyga sig in och det verkar ju vara fult med dyra prylar.

Vill inte verka dum utan mer en lite lätt fråga bara.

[Vee-Eight]

meanmachine:

Du jämför ett slutsteg med Denons rekommenderade förstegsdel i en bioreciever? Det var inte slutsteget i Denonen som avsågs.

[DQ-20]

Sen finns det en sak som borde stå i fet stil längst upp på alla forum

LTS HINNER INTE TESTA SÅ MÅNGA APPARATER SOM FINNS PÅ MARKNADEN..

Misstänker att många dyra apparater skulle klara F/E gallant eller har jag fel.

Nja, inte om man får tro Ingvar Öhman. Han har som princip att bara skriva om saker som passerar utan anmärkning (eller nästan) och det verkar som om det faller ifrån både det ena och det andra på vägen. Men visst, har man inte provat kan man inte med säkerhet veta.

Dock verkar dyra apparater mera sällan vara konstruerade för minimal signalpåverkan utan är optimerade för något annat (om något).

/D

[Svante]

Kan du inte räkna på det och fundera lite över hur omfattande en bruksanvisning behöver vara?

Tja, så här skulle den kunna se ut:



Återstår att dimensionera filtret och ta reda på komponentvärdena i högtalarimpedanserna.

Vi provar med två element SEAS H1217 som bas och SEAS H1210 som diskant.

Det ger för basen:

Reb=5,8 ohm
Leb=1,03 mH
Cb=Mms/Bl²=0,0097/5,6²=309 µF
Lb=Bl²*Cms=5,6²*0,0016=50mH
Rb=Bl²/Rms=5,6²/1.2=26 ohm

och diskanten:
Red=4,8 ohm
Led=0,05 mH
Cd=Mms/Bl²=0,00037/2,8²=47 µF
Ld=1/((2*pi*fs)²*Cd)=0,84 mH
Rd=Rtopp-Re=7 ohm (toppen i impedanskurvan)

Filterdimensioneringen är ju lite bekväm, man behöver inte vara så noga; tvärtom vill man ju ha en last som är lite svår, dvs en gnutta feldimensionering är bara bra. Vi tar ett kokboksfilter ur Basta!. Om vi antar delningsfrekvensen 2000 Hz så blir filterkomponenterna:

Lfb=0,92 mH
Cfb=6,9 µF

Lfd=0,97 mH
Cfd=6,5 µF

Den jobbigaste komponenten av dessa är Lb på 50 mH. Det kan knappast vara en luftlindad spole, utan en järnkärna måste till. Det gör att man måste hålla koll på att den inte blir överstyrd och det kan den bli vid låga frekvenser och höga amplituder.

Man kan ursäkta lite olinjäriteter med att just vid låga frekvenser och höga amplituder så är motsvarande komponent, Cms, också olinjär och så har man gjort i LTS konstlast.

Man kan diskutera om det är vettigt att göra det, det finns argument både för och emot, men klart är att högeffektslutsteg kommer att drabbas mer av olinjäriteten eftersom de oftast testas vid högre effekter. Kanske tom så höga effekter att man ligger utanför den modellerade högtalarens normala driftområde, och det kan man undra om det är realistiskt.

Jag har inte simulerat impedansen för kretsen, det kanske någon med ett kretssimuleringsprogram kan göra. Är den alldeles för snäll så kan man nog vrida till det lite med några tokiga komponenter.

Kretsen förutsätter också en oändligt stor sluten låda, man kan bygga på den med en basreflexlåda om man med en konding och en spole till, men jag ser inte riktigt syftet med det. Man behöver något som varierar med frekvensen ungefär som en högtalare gör, helt enkelt.

[tvett]

Först måste jag säga att detta var ett roligt forum att diskutera i. Blev varnad för att här får man mest stryk och jag har knapp tappa andan än.

Jo om vi börja lite tekniskt då
Dynamic precission s stora referenssteg har och närtrafo på tror 3,3kVa
100000uF i kondingbank och 32par trissor per kanal som ´samtliga är matchade. Dessa torde enkelt jobba betydligt enkalre med allalaster tänkbart. Varför skulle denna vara sämre eller lika med en denon bioreciver.
Stereobild, djup ,lyster,placering driv bredd tyngd ja allt torde normalt bli bättre.

Va bra, för du verkar ju gilla att diskutera....

Du verkar ha hakat upp dig på att 2105 är rekommenderad. Känner du att det hotar din världsbild? Javisst kan massa saker bli subjektivt bättre med 3,3kVa 100000uF i kondingbank och 32par trissor per kanal. Men du skapade en tråd för att diskutera F/E-testning vilket är en metod för att testa transparens.
Äpplen och päron, äpplen och päron.

Ps. Det är förstegsdelen i 2105 som är rekommenderad, Dynamicen är ett slutsteg. Bra jämförelse. Ds

[Harryup]

Det som stör mig med metoden att en miss att upptäcka en färgning leder till att apparaten blir en vinnare.
Alltså, en vinnare och en förlorare som missas blir också en vinnare.
Skillnaden mellan färgande och inte bevisat färgande är för stor. Och tolkas fel i andra och tredje led. Gillar heller inte idéen med att man kan köpa ett gäng apparater ohört och koppla ihop dom och sedan intala sig att man har världens bästa grejor. Gissar att alla ofärgande anläggningar låter olika hemma hos folk. Och att felen i en ofärgande anläggning kan vara större hos vissa än vad en litet färgande anläggning kan låta mer optimalt placerade.
Gillar inte alls hur CD-spelarna testas. Att hålla på och bränna skivor etc ger utrymme till för mycket osäkra inslag av apparatkombinationer som man omöjligt kan säga inte kan påverka ljudet individuellt mellan olika testade objekt.

[meanmachine]

En sak är ju tycker jag att ljudet på dyra apparater tenderar bli rätt uniformt. Tycker det är lättare att plocka ihop dem med varandra och ljudet blir sällan annorlunda medan det billigare prylarna då blir ljudet värdigt variabelt.

Du jämför ett slutsteg med Denons rekommenderade förstegsdel i en bioreciever? Det var inte slutsteget i Denonen som avsågs.

Detta hade jag ingen aning om isof har haft den där denon kastad i ansiktet så många gånger att det står denon i pannan numer. 1907 tror jag den heter

[Kaffekoppen]

En personlig fråga då.

Är ni då helt objektiv. du vet kaka söker maka. En viss typ av ideologi brukar ju smyga sig in och det verkar ju vara fult med dyra prylar.

Vill inte verka dum utan mer en lite lätt fråga bara.

Jag är nog mest objektiv mot min plånbok. Fick jag välja stod det ett Bryston slutsteg hemma istället för mitt Sansui B-2101 (som jag iof är extremt nöjd med)

Det är okej att vara subjektiv, men det är inte okej att kalla det för det korrekta.

[Vee-Eight]

En personlig fråga då.

Är ni då helt objektiv. du vet kaka söker maka. En viss typ av ideologi brukar ju smyga sig in och det verkar ju vara fult med dyra prylar.

Vill inte verka dum utan mer en lite lätt fråga bara.

Varför skulle det vara fult med dyra prylar? Dyra prylar måste ju kunna presentera ett mervärde för just det dyrare priset. Kan inte tala för ngn annan, men jag skulle aldrig betala mer än det jag måste för att nå mina mål.

[Kaffekoppen]

Detta hade jag ingen aning om isof har haft den där denon kastad i ansiktet så många gånger att det står denon i pannan numer. 1907 tror jag den heter

Den modellen är inte rekommenderad. Än

[Vee-Eight]

En sak är ju tycker jag att ljudet på dyra apparater tenderar bli rätt uniformt. Tycker det är lättare att plocka ihop dem med varandra och ljudet blir sällan annorlunda medan det billigare prylarna då blir ljudet värdigt variabelt.

Du jämför ett slutsteg med Denons rekommenderade förstegsdel i en bioreciever? Det var inte slutsteget i Denonen som avsågs.

Detta hade jag ingen aning om isof har haft den där denon kastad i ansiktet så många gånger att det står denon i pannan numer. 1907 tror jag den heter

Då är det ju viktigt att läsa på innan man drar på sig en massa fördomar om hur det ligger till.

[meanmachine]

Då är det 2105:an då

[Harryup]

Kan nämna att jag frågade en person aktiv på forumet och med insyn och aktiv i LTS om han hade lust att bygga en F/E test apparat till mig och vad det skulle kosta.

Fick inget svar!

[Flint]

Jag har inte simulerat impedansen för kretsen, det kanske någon med ett kretssimuleringsprogram kan göra. Är den alldeles för snäll så kan man nog vrida till det lite med några tokiga komponenter.

Jag skulle tycka att det var kul att simulera din belastning. Bäst vore förstås om du kunde maila över schemat med komponentvärdena inritade, men om det inte går så försöker jag plocka det efter bilden.

[tvett]

Det som stör mig med metoden att en miss att upptäcka en färgning leder till att apparaten blir en vinnare.
Alltså, en vinnare och en förlorare som missas blir också en vinnare.
Skillnaden mellan färgande och inte bevisat färgande är för stor. Och tolkas fel i andra och tredje led. Gillar heller inte idéen med att man kan köpa ett gäng apparater ohört och koppla ihop dom och sedan intala sig att man har världens bästa grejor. Gissar att alla ofärgande anläggningar låter olika hemma hos folk. Och att felen i en ofärgande anläggning kan vara större hos vissa än vad en litet färgande anläggning kan låta mer optimalt placerade.
Gillar inte alls hur CD-spelarna testas. Att hålla på och bränna skivor etc ger utrymme till för mycket osäkra inslag av apparatkombinationer som man omöjligt kan säga inte kan påverka ljudet individuellt mellan olika testade objekt.

Bra inlägg. Det är här problemet med F/E ligger i min åsikt. Den är helt enkelt inte helt säker. Men testresultaten blir rekommendationer från en förening, inte svensk lag om Hifi-inköp.
Du har helt rätt i att en ofärgad anläggning låter olika i olika rum. Men har jag helt fel i att de som förespråkar F/E också förespråkar akustiska åtgärder istället för dyrare prylar?
Dyra (och kanske färgade) anläggningar låter också olika i olika rum, ibland till det bättre, ibland till det sämre.
Just CD-test har jag svårt för....

[Flint]

Kan nämna att jag frågade en person aktiv på forumet och med insyn och aktiv i LTS om han hade lust att bygga en F/E test apparat till mig och vad det skulle kosta.

Fick inget svar!

LTS har genomgått en glasnostliknande förvandling. Murar hava fallit.