F/E vetenskap eller Dogm

[subjektivisten]

låter som en bra testmetod det där.. Synnerligen trovärdig..

Den är ca 2356778 gånger mer trovärdig än Mayro's helt subjektiva åsikter.

[meanmachine]

IGEN, så säger du bara något, utan backa upp detta med något alls. Ja, förutom det vanliga, att ena är mkt dyrare
Som sagt, jag kan bygga världens sämsta CD spelare och sätta 5 miljoner i pris för den. Det gör fortfarande INTE att den är bättre.

Så ännu en gång, vart är dom objektiva grunderna till varför Wilson/AR/Krell skulle vara bättre?


*Wilson Audio brukar väl ha höjd bas om jag inte minns fel från lite mätningar i stereophile. Tror det t o m gavs som anledning från Wilson att det var p g a dom amerikanska hemmen .
Detta är bara vad jag har för mig*
_________________

Kolla här nu då..
Igen detta tjafsande om vad som är rätt...
Hur kan man föra en dialog eller resonemang då LTS mobben direkt kommer med västervridna påhopp.

[Brickman]

Om man har som mål att försöka få till en så ofärgad (färglös? )
ljudåtergivning som möjligt så är F/E lyssning den metod som jag tycker är den bästa och som kan användas av gemene man om man går strukturerat tillväga. Jag försöker febrilt men kan inte hitta något mer objektiv sätt att utvärdera hifielektronik. Högtalare däremot så får andra lyssningskriteria göras. Här blir det nära 100% subjektivt och mycket magkänsla

Det verkar som om kritikerna mot metoden är mer kritiska till resultatet av metoden (jag har gjort den resan själv ) än själva metoden.

Jag har precis som Nin/Subjektivisten kommit till slutsatsen att jag faktiskt i mitt rum i alla fall föredrar en viss färgning. I mitt fall handlar det om dynamik och tydligheten i anslag mm. Jag är också i mitt stereolyssnande ute efter ett så tydligt och verklighetstroget "soundstage" som möjligt. Eftersom jag diggar Pink Floyd bla så är jag löjligt förtjust i detaljer också

Allt detta kan jag nog endast komma fram till genom subjektiv lyssning och bör nog inte blanda in F/E lyssning även om jag tycker att det är intressant att göra det ändå om jag kan och har möjlighet till hemlån.

När jag investerade i min nya hembioförstärkare så tycker jag att F/E lyssningen var oerhört hjälpsam och vi hade dessutom riktigt trevligt när vi utförde lyssningen

Jag är nog kanske mer tveksam till att jag använder den när jag skall investera i tvåkanalsgrejer för jag är rätt säker på vad jag vill ha där !

[Rickard]

Hur kan man föra en dialog eller resonemang då LTS mobben direkt kommer med västervridna påhopp.

Vänstervridna påhopp?

[Flint]

låter som en bra testmetod det där.. Synnerligen trovärdig..

Den är ca 2356778 gånger mer trovärdig än Mayro's helt subjektiva åsikter.

Fel, Mayros subjektiva åsikter är 100% trovärdiga, att dom är just hans subjektiva. Däremot är det inte säkert att jag skulle tycka likadant i samma situation. Det är just det som är det fina med subjektivitet. Det ger en rätt att tycka och välja det som passar en.

En f/e-test däremot talar bara om att ingen ljudande förändring kunde upptäckas efter att den elektriska signalen passerat testobjektet. Så långt kan testet göras vetenskapligt (inbillar jag mig). Den säger däremot ingenting om hur apparaten låter under normala arbetsförhållanden. Även i det fallet tillåter jag mig att subjektivt avgöra om informationen är bra eller dålig, ur/i lyssningshänseende.

Ser alltså båda allternativen som lika tro- eller otroliga.

[Maarten]

Känns som att debatten delvis drivs av 'när katten är borta...

Hursomhelst har diskussionen hittills inte byggt på relevanta sakinvändningar*, snarare på missförstånd och 'magkänsla', samt inte minst på allmän diskussionslust. Det sistnämnda skall nog inte underskattas, för det är ju spännande att gå emot det som kan uppfattas som den gängse strömmen här på faktiskt? (Fick in både ström och spänning där...).
Nog blir det lite mer liv i luckan i varje fall.


*Två sakinvändningar har jag sett; en av HarryUp som invänder mot vägning av resultat, dvs att en förstärkare med förändring av allra djupaste basen får epitetet färgande. Denna invändning har mer med tolkning av resultat att göra, än kritik mot F/E-lyssning som metod.
Samt en snarlik invändning av Flint om att metoden har liten praktisk betydelse.
Det tål ju att diskuteras.
Om man tar hela kedjan i beaktande, vilket F/E faktiskt gör i allra högsta grad, så kan jag inte se annat än att den är betydligt säkrare än andra metoder. Däremot inte sagt att det finns begränsningar. Framförallt att högtalare + rum inte låter sig testas.

[Bill50x]

Hursomhelst har diskussionen hittills inte byggt på relevanta sakinvändningar*, snarare på missförstånd och 'magkänsla', samt inte minst på allmän diskussionslust. Det sistnämnda skall nog inte underskattas, för det är ju spännande att gå emot det som kan uppfattas som den gängse strömmen här på faktiskt? (Fick in både ström och spänning där...).
Nog blir det lite mer liv i luckan i varje fall.


Två sakinvändningar har jag sett; en av HarryUp som invänder mot vägning av resultat, dvs att en förstärkare med förändring av allra djupaste basen får epitetet färgande. Denna invändning har mer med tolkning av resultat att göra, än kritik mot F/E-lyssning som metod.
Samt en snarlik invändning av Flint om att metoden har liten praktisk betydelse.
Det tål ju att diskuteras.

Känner mig förbigången, jag har faktiskt också kommit med en sakinvändning

Det är ingen "magkänsla" hos mig när jag påstår att man inte kan urskilja förändringar som ligger under den använda testanläggningens prestanda. Det är pga ett teoretiskt resonemang som jag försåker påvisa svagheter i f/e-lyssningen. Jag säger inte att metoden är kass men att den har sina begränsningar.

/ B

[Flint]

Känns som att debatten delvis drivs av 'när katten är borta...

Hursomhelst har diskussionen hittills inte byggt på relevanta sakinvändningar*, snarare på missförstånd

Konstigt att kritik ofta uppfattas som att den som kritiserar har missuppfattat något. Vem har i så fall ansvaret för denna missuppfattning? Den som kritiserar eller den som kritiseras?

[Maarten]

Känns som att debatten delvis drivs av 'när katten är borta...

Hursomhelst har diskussionen hittills inte byggt på relevanta sakinvändningar*, snarare på missförstånd

Konstigt att kritik ofta uppfattas som att den som kritiserar har missuppfattat något. Vem har i så fall ansvaret för denna missuppfattning? Den som kritiserar eller den som kritiseras?

Bra fråga! Jag har haft åsikten rätt länge att ansvaret ligger både hos den som förmedlar och den som läser. Det kanske inte framgår av det jag skriver?


(Jag har inte ändrat mig ännu.)

[solidstate_inaktiverad]

Hursomhelst har diskussionen hittills inte byggt på relevanta sakinvändningar*, snarare på missförstånd

Konstigt att kritik ofta uppfattas som att den som kritiserar har missuppfattat något. Vem har i så fall ansvaret för denna missuppfattning? Den som kritiserar eller den som kritiseras?

Ansvaret?

Har någon något officiellt ansvar i sådana här fall? Kan tycka att jag själv har ansvar att försöka förstå något som jag vill förstå.

Mest för min egen skull är det så. Vill jag lära mig bör jag försöka.

Om bara några få inte förstår kanske de bör fråga sig om det är de som förklarar som gör det för dåligt. Det är bekvämt att klandra läraren men hjälper gör det sällan.

Bill50x invändning mot F/E-lyssning tycks snarare vara en invändning mot vanlig lyssning. Där begränsar ju övrig utrustning i hög grad vilka slutsatser som kan dras. Med F/E-lyssning är det ju skillnaderna man lyssnar efter, och sådana går ju att höra långt under grundfärgningsnivån i anläggningen. Det är väl just därför metoden är så bra.

/SS

[Flint]

Maarten
Nej. Ansvaret ligger på den kritiserade att förtydliga sig och om det inte räcker och är övertygande har budskapet inte något berättigande. Kritiken är detsamma som att fråga av nyfikenhet och att testa kraften hos den kritiserade.

[Kaffekoppen]

Fel!

Osaklig kritik* är inget den kritiserade behöver bemöta.

Saklig och välgrundad kritik, eller frågeställningar (kritiska eller fundersamma) bör däremot besvaras sakligt och konstruktivt så gott det går**.

Problemet är att ibland så framförs frågeställningar och funderingar på ett sätt att de uppfattas som osaklig kritik. Det är ofta en svår bedömningsfråga.

Det brukar snart uppenbara sig genom att den ifrågasättande inte kan utveckla sin fråga, eller väljer att inte bemöta sakargument eller inte är intresserad av att söka information själv - intresset sträcker sig inte längre än till att ställa sina subjektiva upplevelser mot objektiva utvärderingar.


*Kritik som är ämnad att skada, förlöjliga, underminera eller förvanska

** Baserade på objektiva och sakliga skäl eller att man inte förstår och vill veta mer.

Kort sagt: du har fel flint som anser att det alltid är den kritiserade som skall förtydliga sig. Budskapet kan visst ha berättigande om mottagaren väljer att förkasta det på subjektiva grunder. Det kan man inte lasta informationsförmedlaren för.

Håller du inte med, du som anser dig så skarpsynt?

Godmorgon förresten gubbtjyv! gått upp ur sängen redan? Har hemtjänsten tidig dag idag?

[Flint]

Kaffekoppen
Fel. Kritik uppfattas ofta som osaklig eftersom den kritiserande inte har samma uppfattning och grund som den kritiserade. Det är ju därför dom tycker olika. Det åligger den kritiserade att förmedla sin uppfattning så trovärdigt som möjligt för att den kritiserande skall förstå vad han har missat (enligt den kritiserade).

Kul ordklyveri här.

[meanmachine]

Denna branch måste titta påservicebranchen och lära sig .

Går på ett hotell, nöjespark, flugplas, b åt. Ja överallt där det finns ett kommersiellt intresse.

Där måste man med idiotförklaringar och bilder på en 3-årings nivå förklara du med gula fotavtryck i marken för att vias vart toaletten finns osv.

Men inom branch används för mycvket fackspråk och knepiga förklaringar för att undvika missförstånd.

Så ansvaret ligger alltid på den som försöker förmedla nått ALLTID.

[Flint]

Godmorgon förresten gubbtjyv! gått upp ur sängen redan? Har hemtjänsten tidig dag idag?

Morrs. Ja dom j¤vlarna kom med kaffekoppen (inte du) redan i tretiden. Sen var det svårt att somna om.

[Kaffekoppen]

Kaffekoppen
Fel. Kritik uppfattas ofta som osaklig eftersom den kritiserande inte har samma uppfattning och grund som den kritiserade. Det är ju därför dom tycker olika. Det åligger den kritiserade att förmedla sin uppfattning så trovärdigt som möjligt för att den kritiserande skall förstå vad han har missat (enligt den kritiserade).

Kul ordklyveri här.

Håller med dig om att det är intressant, men jag håller inte med dig.

Kritik behöver inte uppstå enbart för att man är oense. Konstruktiv kritik lägger man ju för att man i grunden är ense - men anser att det finns förbättringar att göra.

Ordet kritik är nog mer förvirrande än dess innebörd.

Än en gång, tvingar verkligen hemtjänsten upp dig 05:30??

[Harryup]

Ett problem "med" metoden är också att om man kriteserar den så blir man rättad/tillrättavisad/tråkad av en massa personer som aldrig varit med på en test och som själva kanske inte upplevt ett testscenario.
Testen är en test och inget religiöst fundament.
Jag vet ingen test som är bättre lämpad, och rätt utförd ger den säkert repeterbara resultat. Möjligen. Eftersom ingen kan kontrollera det.
Om det fanns en byggsats så skulle ju fler kunna göra sin egen test och då få förståelse samt också vakna upp och se hur stora eller små skillnader vi talar om. Jag skulle gärna ha en dylik apparat och har föärskt köpa en men fick aldrig något svar ifrån en som rimligen borde ha full insyn i hur den är konstruerad.
Och även om man inte kunde göra testen till 100% perfekt i hemmiljö så vad är alternativet?


edit: la till ett inte

[Flint]

Än en gång, tvingar verkligen hemtjänsten upp dig 05:30??

Japp, men dom tvingar å andra sidan ner mig 17.32. Så det jämnar ut sig.

[profbd]

tolv sidor nu hur går det?

[solidstate_inaktiverad]

Japp, men dom tvingar å andra sidan ner mig 17.32. Så det jämnar ut sig.

Nu blir jag nästan upprörd. Då missar du ju bingolotto, tror jag, även om jag bara chansar. Något på TV som är politiskt korrekt att titta på missar du nog i varje fall!

Låter helt vansinnigt. Själv går jag nästan aldrig upp före halv sju.

/SS

[Flint]

Nu blir jag nästan upprörd. Då missar du ju bingolotto (tror jag, som bara chansar. Något på TV som är politiskt korrekt att titta på missar du nog i varje fall)!

Låter helt vansinnigt.

/SS

Man ska inte tro allt man läser. Varken i SkymmningsHoran eller på HiFi-foran.

[solidstate_inaktiverad]

Men du är vaken nu i varje fall? Det kan jag väl ändå lita på.

/SS

[Flint]

tolv sidor nu hur går det?

Bra. Bara några varningar. Inga utvisningar eller gula kort.

[Flint]

solidstate
Jodå.

[Vee-Eight]

Och här kommer en till;

tillbaka till ämnet.

[solidstate_inaktiverad]

För att driva din tes Flint: Om jag inte tror dig när du påstår att du är vaken, är det ditt ansvar att kommunicera det till mig på ett bättre sätt, om och om igen, tills jag förstår och tror dig?

(Jag är on topic, faktiskt.)

/SS

[Flint]

För att driva din tes Flint: Om jag inte tror dig när du påstår att du är vaken, är det ditt ansvar att kommunicera det till mig på ett bättre sätt, om och om igen, tills jag förstår och tror dig?

/SS

Nej. Jag driver ingen agenda och har ingen som helst lust att förändra världen. Jag är nöjd om jag bara får säga vad jag tycker, sen får ni andra tycka precis som ni vill. Du får missuppfatta mig hur mycket du vill. Det bjuder jag på.

Ursäkta OT, men tyckte att det krävdes ett svar som för övrigt även gäller trådämnet.

[solidstate_inaktiverad]

Så det finns alltså undantag?

Det åligger alltså INTE den kritiserade att förmedla sin uppfattning så trovärdigt som möjligt för att den kritiserande skall förstå vad han har missat (enligt den kritiserade), när det är just du som inte får gehör för det du förmedlar?

Ok, då förstår jag.

/SS

[Piotr]

Simuleringar är ju aldrig exakta, bara tillräckligt bra.

Jaha.. Så nu helt plötsligt räcker tillräckligt bra för att avgöra där små tonala nyanser kan fälla eller fria ett helt system som olyssningsbart eller njutbart...

låter som en bra testmetod det där.. Synnerligen trovärdig..

Om du lämnar spec på en konstlast som enligt dig är tillräckligt bra* så är jag säker på att LTS testavdelning överväger att använda den. Du kan ju samtidigt skriva till Ken Kantor och be honom ändra sina konstlaster... han vet nog inte heller vad han pysslar med..

*Dvs. om du kan peka ut några väsentliga tillkortakommanden med de laster som används och specificera en ändring som på ett betydande sätt påverkar testmetodens nogrannhet i positiv riktning.

/Peter

[meanmachine]

Jag tycker du rör om gott igrytan och verkar inte skilja på folk utan alla får en skopa av sleven vilker ger dig heder mr flint