F/E vetenskap eller Dogm

[Harryup]

Vad är det som skall vara så?

Förstår inte frågan

Ja, jag förstår inte din fråga. Exakt vad är det med F/E lyssningen som skulle vara sämre än blindtest att skilja mellan förstärkare?

Jag har förstått det som att vissa av oss iaf diskuterar F/E-lyssning och eventuella fallgropar och förtjänster.
Med anledning av att LTS listan är lätt ifrågasatt av vissa så skulle man ju kunna testa om det finns någon inbördes rangskillnad mellan dom inte bevisat färgande.

[Mayro_inaktiv]

mayro: Du kunde inte ens säga vad bokstäverna F&E står för? Ok, det räcker. De flesta här har nog redan gissat att du inte har någon koll alls och därför inte vill svara. Smidigt att du kan hänvisa till att jag skulle mobba dig när du blir ställd mot väggen.

meanmachine: Jag tror jag kommit fram till mitt svar på topic.
F/E-test -vetenskap eller Dogm.
Svaret är ett rungande JA F/E-test är vetenskapliga och F/E-test är lite av en dogm hos en del i LTS.

Jag har verkligen gjort allt för att förhålla mig trevlig inför dina inlägg. men du verkar endast söka bråk samt förlöjliga mig via insunera jag inte vet vad jag talar om..

Du bestämmer nivån du vill hålla dig. Jag för min del försöker föra en konstruktiv diskution där jag hoppas dom mer tekniskt kunniga skall börja komunisera och faktiskt på vetenskapliga sätt analysera detta högst orimliga att dessa rekomenderade produkter är dom som finns..

Sedan vet jag många inte lämnar till LTS pga dom VET LTS testmetod påvisar orimliga svar.. Inte alltid. men ändå ofta..

Så listan är rent sedan hedenhös... och detta är vad LTS står för samt många bankar runt som sanningar år 2007..

jag är med nu år 2007 och vill ha en modern förening med vetenskaplighet men änå med logiken inkopplad så man kan se att något är fel UTAn att någon skall sitta i 17 sidor o tjata om det..

[subjektivisten]

Jag har förstått det som att vissa av oss iaf diskuterar F/E-lyssning och eventuella fallgropar och förtjänster.
Med anledning av att LTS listan är lätt ifrågasatt av vissa så skulle man ju kunna testa om det finns någon inbördes rangskillnad mellan dom inte bevisat färgande.

Att listan är ifrågasatt av vissa som anser att dyrare är bättre än ju inte relevant överhuvudtaget. Det som är intressant är om man kan förklara varför inte F/E lyssning funkar UTAN dra in "om jag lyssnar på ditten och datten så låter dom bättre", eftersom det är INTE vad vi diskuterar här.

[solidstate_inaktiverad]

Vart är felet i listan? Att det är för billiga och inga Krell/Mark Levinson?

Verkar som om dom har glömt rören? Jag tror att jag ska bli en sån där ombudsman som är en så populär och käck fasad. Rörombudsman, förkortat Röro.

En Sentec rörförstärkare har testats helt visst.

Å andra sidan är väl de flesta rörförstärkare såpass färgande (någon enstaka audio research undantagen tror jag) att det väl kan dras en snabb och enkel slutsats: De är inte första valet för de flesta som vill ha en anläggning med maximal transparens.

Kanske man rent av kan gå så långt som till att säga att de flesta rörförstärkare inte är kompatibla med det som många uppfattar som "LTS filosofi"? Jag tror dock att någon sådan egentligen inte finns, utan att alla som representerar LTS tydligt brukar anmäla att de är öppna för att var och en både får och bör välja apparater precis som de vill. Men jag tror ändå att ursprungstrogen återgivning är ett vanligt önskemål inom LTS.

Infallsvinkeln vid test av rörslutsteg måste därför bli en LTS-ovanlig, nämligen att man inte F/E-lyssnar med avsikt att få veta om apparaten är transparent, utan med avsikt att få veta HUR den färgar.

Det kan vara väl så intressant, och jag välkomnar F/E-lyssningar på rörförstärkare! Eftersom rörförstärkare så ofta är så mjuka utimpedansmässigt bör dock kombinationseffekter med olika högtalare vara en faktor som bör vägas in mycket starkare.

Kanske är det så att ett rörförstärkartest i de flesta fall kan innehålla en F/E-lyssning mest som kusiosa, och att testen helt enkelt måste fokusera på att testa förstärkaren i kombination med specifik högtalare, gärna några som tillverkaren av slutsteget rekommenderar?

Det finns ju rörslutsteg med utimpedans på över 30 ohm, och då har man ju helt frångått den standard för ut- och belastningsimpedanser som föreligger. Det blir nästan nödvändigt att testa i kombination, och att betrakta kombinationen som en aktiv högtalare. Om man har det som princip bortfaller alla rörförstärkare vars tillverkare inte kan berätta vilken eller vilka högtalare de är avsedda att arbeta med.

/SS

[David_A]

Mayro:

Varför inte låta F/E testa "LA Mayro" förstärkaren. Den tycker ju du själv tydligen representera bland det bästa som går att uppnå idag. Skulle vara kul att se utslaget på denna tingest. Om inte annat så kan det ju ge viss klarhet i vad som fattas eller läggs till för att skapa det resultat som du själv tycks söka.
Tänk om den råkar vara en blivade NAD 208 i rör form

[meanmachine]

Det låter mer som en miss i kommunikationen. Menar du att en del använder F/E som argument för att transparans är viktigt?
Din något felformulerade fråga väckte en het debatt om inte annat.

Heta debatter är nyttigt. ellerhur. Förstod du inte frågan. Jag vill gärna har en debatt om F/E här för att se och höra hur de som verkligen kan nått resonerar och inte alla småpluttar. Jag har inget emot F/E men har vissa frågetecken och har som sagt agerat på liknande sätt i mitt resonemang som jag själv mött hos andra och det väcker anstöt ellerhur. Men faktiskt så har jag lärt mig mycket under denna tråd även om jag redan visste hur F/E fungerade och har som sagt haft frågertecken runt hur vissa saker kan vara rekomemnderade då jag inte tycker de är nämnvärt bra. Men det är mitt tyckande. Min åsikt har alltid varit att LTS står för att få fram bästa möjliga produkter som låter enligt deras ljudideal bra oavsett prilappen och det har jag respekt för men tyvärr avänds dessa tre bokstäver på ett felaktigt sätt för att göra ner oliktyckande oavsett om de är snobbar med ögonen fäst på prislappen vilket jag vill belysaqmest av allt.

[solidstate_inaktiverad]

Jag tror inte att LTS har något ljudideal.

Jag tror snarare att den återgivningssökande inställingen (som tycks vara vanlig inom LTS) kan beskrivas som att man vill att ljudidealet skall bestämmas av musiker och producenter.


Förresten: Har du på något sätt ändrat uppfattning under denna tråd, om F/E-lyssning som princip?

/SS

[Johan_Lindroos]

Solidstate, med utimpedans på 30 ohm har jag svårt att tänka mig att det finns ens någon högtalare som funkar särskilt bra att driva.

[tvett]

Så du vänder dig inte emot F/E? Och inte heller emot att LTS har idealet transparens (påvisat med F/E)? Men att människor använder LTS som slagträ? Ok.

[Harryup]

Jag har förstått det som att vissa av oss iaf diskuterar F/E-lyssning och eventuella fallgropar och förtjänster.
Med anledning av att LTS listan är lätt ifrågasatt av vissa så skulle man ju kunna testa om det finns någon inbördes rangskillnad mellan dom inte bevisat färgande.

Att listan är ifrågasatt av vissa som anser att dyrare är bättre än ju inte relevant överhuvudtaget. Det som är intressant är om man kan förklara varför inte F/E lyssning funkar UTAN dra in "om jag lyssnar på ditten och datten så låter dom bättre", eftersom det är INTE vad vi diskuterar här.

Det handlar inte för mig om att den eller den apparaten låter så bra att den borde vara med.
Snarare handlar det om att jag tycker det är lite konstigt att i princip inga apparater i produktion klämmer in sig på listan.
Ingen som tycker att det vore trevligt om inte branschen går bakåt? Ingen som undrar varför leverantörer som bevisligen gör en ganska så perfekt apparat tar den ur produktion? Oavsett om F/E-metoden är perfekt eller inte så skulle listan må bra av att innehålla nyare apparater också. Om det beror på tidsbrist så föreslår jag att man delar på ansvaret så att flera kan göra denna test så att man kan beta av mer produkter samt också redovisa dessa som inte klarar sig. Och förstås ha någon form av gradering som som visar hur illa färgningen är. Är apparaten oanvändbar vid normallyssning eller funkar apparaten bra upp till 450w men sen kan man förnimma en liten kompression så kan ju det senare fullständigt sakna betydelse och man får en mer nyanserad lista.

[Flint]

solidstate
Eftersom jag tycker att det inte spelar någon roll hur en förstärkare uppför sig bara jag trivs med den men är tekniskt nyfiken skulle det faktiskt vara kul att f/e-testa en rörtjoflöjt. Jag har som jag skrev någon annanstans börjat planera en egen "bräda" få se om den blir klar. Viljan och energin är inte vad den har varit. Men visst, nyfiken är jag. allt tekniskt/mätmässigt som kan provas bör provas.

[Flint]

Solidstate, med utimpedans på 30 ohm har jag svårt att tänka mig att det finns ens någon högtalare som funkar särskilt bra att driva.

Många gitarrförstärkare ligger däromkring. Men det är ju gitarr det. Då är förstärkaren en del av instrumentet.

[Mayro_inaktiv]

Mayro:

Varför inte låta F/E testa "LA Mayro" förstärkaren. Den tycker ju du själv tydligen representera bland det bästa som går att uppnå idag. Skulle vara kul att se utslaget på denna tingest. Om inte annat så kan det ju ge viss klarhet i vad som fattas eller läggs till för att skapa det resultat som du själv tycks söka.
Tänk om den råkar vara en blivade NAD 208 i rör form

göra en test av en sak i en metod man anser totalt orimlig...

Dessutom är LA mayro inte att jämföra med NÅGOT där ute som jag vet. Så jag tror "tester" inte ens behövs av något slag då det gäller den stärkarens prestationer...

Egenskaperna är så tydliga direkt via lyssnande så missar man dessa egenskaper så är man totalt tondöv..
men den skall spelas hos även Johan L sedan. Det är redan bestämt o klart... Den skall rocka loss hans inosar så naddarna får respass...

[tvett]

Att enbart rekommendera efter F/E är orimligt. Men är det verkligen så det funkar mayro?

[solidstate_inaktiverad]

Solidstate, med utimpedans på 30 ohm har jag svårt att tänka mig att det finns ens någon högtalare som funkar särskilt bra att driva.

Varför det?

Jag råkar veta att Öhman har diskuterat en högtalare för drivning med högre impedans med Perka för ett antal år sedan, och jag vet att det finns en gotländsk högtalare avsedd för drivning av rörförstärkare med låg dämpfaktor.

Sen går det väl att förse högtalare med konjugatlänkar också så att det inte uppstår klangfel på grund av ojämn impedans. Kanske det går att göra bandhögtalare med helt resistiv impedans förresten.

Tror annars att de flesta högtalarfabrikanter under (10-?) 20-, 30-, 40- och 50-talen optimerade sina högtalare för drivning via någon lämplig resistans. Standarden att driva med "ungefär 0 ohm" är rätt modern, det vill säga mindre än 40 år gammal.

/SS

[solidstate_inaktiverad]

solidstate
Eftersom jag tycker att det inte spelar någon roll hur en förstärkare uppför sig bara jag trivs med den men är tekniskt nyfiken skulle det faktiskt vara kul att f/e-testa en rörtjoflöjt.

Visst.

När jag skrev kuriosa menade jag ungefär just detta. Att det mest är kul på grund av att man kan vara tekniskt nyfiken. (Kuriosa = för de nyfikna.)

Jag har som jag skrev någon annanstans börjat planera en egen "bräda" få se om den blir klar. Viljan och energin är inte vad den har varit. Men visst, nyfiken är jag. allt tekniskt/mätmässigt som kan provas bör provas.

Jag är med dig i anden. Vad för förstärkare blir det av att testa tror du?

/SS

[tvett]

Är inte F/E-lyssning på en rörförstärkare rätt meningslöst då ni alla säger att rör färgar? (Som en god egenskap)

[Flint]

Vad för förstärkare blir det av att testa tror du?

Det blir väl det skräp jag har omkring mig, men jag har inte så mycket numera. Har gjort mig av med en massa bröte. Men en SE 2W med 4-5ohm ut blir det i alla fall att prova. Och lite trissejox. Vem vet, det kanske leder till att jag mosar ihop något nytt rörande med lägre utimp. och kollar hur det påverkar f/e. Ger kanske nya uppslag.

[meanmachine]

Förresten: Har du på något sätt ändrat uppfattning under denna tråd, om F/E-lyssning som princip?

Nja hur menar du. Jag gillas tester. Jag gillar hifi. jag gillar välljud. Jag är tekniskt intressear och tror detta sammanfaller väl med mycket inom LTS men är emot när man höjer upp något till alena rådande rätt. Nu menar jag inte att LTS gör detta men att vissa går ut i etern med detta och gör sönder människors ideal.

Jag är en fantomen här som gör mig dum och obstiant för att andra skall se att de inte är dumma ihuvudet så att säga.

[solidstate_inaktiverad]

Är inte F/E-lyssning på en rörförstärkare rätt meningslöst då ni alla säger att rör färgar? (Som en god egenskap)

Visst, men man kan ju vilja vet HUR!

Förresten är jag inte säker på att alla rörförstärkare färgar men det tycks vara vanligare i varje fall.

/SS

[meanmachine]

Williamssonstärkare skall ju vara grå hettråkig

[Mayro_inaktiv]

Att enbart rekommendera efter F/E är orimligt. Men är det verkligen så det funkar mayro?

jag antar du själv har insikt om hur dessa "tester" används sedemera av folk..

[niklasz]

Det är möjligt att en tekniker som sitter och mäter apparater och är van att kvantifiera ljudet i siffror inte tror att en "känsla" kan förmedlas. Rytmik och timing kan man säkert mäta, men hur ofta görs det? Och vi som icke-tekniker pratar ofta hellre i musikaliska och känslomässiga termer än svänger oss med uttryck vi ändå inte kan...

Jag har lyssnat på förstärkare som gör Zappas musik begriplig, andra förstärkare som det blir mer eller mindre kaos av samma musik. Självklart finns det en teknisk förklaring, men vilken eller vilka? Säger man till en tekniker att rytmen är förändrad i ett steg så brukar det komma någon förklaring om fasvridning eller nåt, men att så stora fasvridningar som hörs har inga förstärkare.

Må vara, men det är kanske en hel radda med små variabler, var och en ohörbar, som tillsammans ger dessa resultat av skillnad i timing och rytmik. Obs detta är ett teoretiskt resonemang, inget förslag från min sida om varför saker är som de är. Det har jag inte studerat tillräckligt för att kunna uttala mig om.

I korthet, en apparat det svänger om blir "desarmerad" om den hamnar bland ett gäng apparater det inte svänger om.

/ B

Bill, jag hoppas du är med på följande:
Antag att vi har en anläggning för F/E-lyssning som uppvisar ett diskantfall på en dB, i vilken vi kopplar in ett testotobjekt som de facto också har ett diskantfall på en dB. Vi kommer då att få ett diskantbortfall på två dB när testobjektet är inkopplat och en dB när testobjektet är förbikopplat. Således blir den skillnad man kan höra mellan före och efter precis den som karaktäriserar testobjektet. Det finns ingen maskeringseffekt i detta fall.

Kan du på något sätt förklara eller bestyrka varför "timing", "rytmik" eller "sväng" skulle ha så fundamentalt annorlunda egenskaper att de inte skulle gå att detektera på ett likartat sätt. Har du några empiriska data, eller något annat som kan motivera detta?
Att du anser dig ha upplevt skillnader mellan olika apparater i detta avseende är ju inget som visar att desa egenskaper inte skulle kunna upptäckas i F/E-lyssning.

[Flint]

Williamssonstärkare skall ju vara grå hettråkig

Det där får du översätta.

[solidstate_inaktiverad]

Vad för förstärkare blir det av att testa tror du?

Det blir väl det skräp jag har omkring mig, men jag har inte så mycket numera. Har gjort mig av med en massa bröte. Men en SE 2W med 4-5ohm ut blir det i alla fall att prova. Och lite trissejox. Vem vet, det kanske leder till att jag mosar ihop något nytt rörande med lägre utimp. och kollar hur det påverkar f/e. Ger kanske nya uppslag.

Jag var faktiskt med och F/E-lyssnade en Svalander rörförförstärkare för många år sedan. Tuba hette den.

Man ville inte växla tillbaka till F när man hört E. E lät mycket bättre, på rätt många skivor vill säga, men inte alla. Alla borde ha en sådan där Tuba att koppla in i kedjan när musiken låter för tråkigt på skivan.

Resultatet i F/E-lyssningen var alltså att apparaten färgade klart hörbart men att det var en faschinerande färgning.

En som var med, men inte riktigt förstod hur F/E-lyssning gick till, envisades dock med att säga att F var mycket sämre apparat men en påtaglig transistorfärgning. E däremot lät levande ofärgad och bra.

/SS

[Johan_Lindroos]

Det låter mer som en miss i kommunikationen. Menar du att en del använder F/E som argument för att transparans är viktigt?
Din något felformulerade fråga väckte en het debatt om inte annat.

Heta debatter är nyttigt. ellerhur. Förstod du inte frågan. Jag vill gärna har en debatt om F/E här för att se och höra hur de som verkligen kan nått resonerar och inte alla småpluttar. Jag har inget emot F/E men har vissa frågetecken och har som sagt agerat på liknande sätt i mitt resonemang som jag själv mött hos andra och det väcker anstöt ellerhur. Men faktiskt så har jag lärt mig mycket under denna tråd även om jag redan visste hur F/E fungerade och har som sagt haft frågertecken runt hur vissa saker kan vara rekomemnderade då jag inte tycker de är nämnvärt bra. Men det är mitt tyckande. Min åsikt har alltid varit att LTS står för att få fram bästa möjliga produkter som låter enligt deras ljudideal bra oavsett prilappen och det har jag respekt för men tyvärr avänds dessa tre bokstäver på ett felaktigt sätt för att göra ner oliktyckande oavsett om de är snobbar med ögonen fäst på prislappen vilket jag vill belysaqmest av allt.

När du slänger ut frågan här så får du svar från dem du kallar för "småpluttar". Det är mycket få här som använt metoden i praktiken. Trodde du att du skulle få expertsvar från alla?

Att olika människor som inte är direkt knutna till testverksamheten inom LTS kan vi i LTS styrelse inte kontrollera vad de skriver (och vill ej heller). Var och en har ju fri rätt att skriva vad de vill. Däremot brukar vi inom LTS testverksamhet inte lägga någon som helst vikt vid "snobberi", "statusprodukt", "göra ned andra", o.dyl., ja i stort sett inte ens priset är intressant (visst hittar man något som många kan ha råd med är det ju bra, men inte så att det direkt styr valet av utrustning att testa). "Rå" audioprestanda är det som står allra mest i fokus.

[Flint]

solidstate
Det är så jag tror att de två lägren fungerar. Vad vi sätter som referens. Jag hör kanske till dom som säger att F är transistorläget och E det rätta och naturliga när jag f/e-kör mina rör. Tippar det.

[solidstate_inaktiverad]

Förresten: Har du på något sätt ändrat uppfattning under denna tråd, om F/E-lyssning som princip?

Nja hur menar du. Jag gillas tester. Jag gillar hifi. jag gillar välljud. Jag är tekniskt intressear och tror detta sammanfaller väl med mycket inom LTS men är emot när man höjer upp något till alena rådande rätt. Nu menar jag inte att LTS gör detta men att vissa går ut i etern med detta och gör sönder människors ideal.

Har verkligen någon representant för LTS gjort det?

Jag tror de brukar vara väldigt noga med att klargöra att de talar om vad som är återgivning, och ingenting annat. Något allmänt "rätt sätt att ha maximalt kul" med hifi-apparater har jag aldrig sett något LTS:are göra anspråk på att kunna definiera. Var och en vet bäst vad de själv gillar.

Jag är en fantomen här som gör mig dum och obstiant för att andra skall se att de inte är dumma ihuvudet så att säga.

Aha! Det är det du är. Då är du inte ensam.

/SS

[Mayro_inaktiv]

jaja.. Tråden går bara runt i samma spår. Så den leder inge vidare..

Allt man gör är att stå i försvar med taggarna utåt..
jag anser verkligen FE testen orimlig i sina resultat. Jag anser den ej undersökt av opartiska på opartisk plats..

Dessutom anser jag det tjäna LTS OM man öppnar upp nu äntligen så mer luft o ljus inkommer.. Som det är just nu och bakåt anses föreningen rent av endast i stort sett vara sektbetonad i stället för en förening för delande av hifiskoj med mer teknisk grund men ändå glatt sprittande av subjektiva skoj ...

En suspekt förening av folk som inte klarar att umgås med andra än sina likar...

men för nu får detta vara för mig.. har det inte efter 18 sidor kommit mer än tillbaks till noll igen så hoppar jag här..

MVH
Tobbe

[meanmachine]

Ingen representant. Dessa har visat sig mycket trevliag .[/quote]