F/E vetenskap eller Dogm

[Kaffekoppen]

VÄldigt mycket intressant läsning hittills i tråden.
Verkligen roligt.
Har brått att starta datorn var ledig stund och gå igenom.

Har några frågor som aldrig besvarats.

1) Skulle resutater av en F/E test bli samma om säg 20st utomstående fick testa?

2) Är de så att inte alla saker på rekommenderatlistan är F/E testade?

3) Säger F/E ingen om mängen info mer ellermindre. Då jag upptäcker att mer info finns på skiva med min nuvarande CD än Denon dcd-695 som finns på lista. alltså kan man få infotapp trotts att man klarat F/E ofärgat?

Hej, till och från är den givande, men mycket har tagits förut och infon finns på forumet.

1) Inte alls säkert. Med en så stor lyssningsgrupp kan man påverka varandra. Dessutom vill man ha personer som är tränade, betydligt mer än jag är, på att höra nyanser. Det är alltså en möjlighet att de skulle tycka fler apparater är transparanta än LTS gör.

2) Det är jag osäker på

3) Sånna där upptäkter har jag också gjort, inte med elektronik, men med högtalare. Det är häftigt när man upptäcker nya saker i musiken, det blir som om man fått en ny skiva

Eftersom det används ett antal musikstycken som är avsedda att täcka in apparatens "arbetsområde" tycker man att det inte borde kunna hända kanske, men det är väl inte omöjligt. Jag vet inte om DCD-695 var F/E-testad

[meanmachine]

Tack för bra svar.

Er seriösa hållning gör mig mer possitiv igen och som tidigare sagt är tvärr flera negativt inställda pga dåligt bemötande från sådana som inte är mer än ute efter att bråka.

Skall läsa igenom tråden ett par vändor igen och kommer sedan tillbaka med fler frågor

[tvett]

[...]hävdar är EXAKT kopia av mastertejpen OM det spelas via en Muse dvd spelare.. jag har även tillgång till en sådan spelare..[...]

Är det inte en exakt kopia utan Muse-spelare? Då är knappast fonogrammet en vettig referens...
Du har en poäng om du menar på att F/E på cd-spelare inte är vettigt. Om det här var ett argument mot F/E i allmännhet visar du bara okunskap om vad testet går ut på. När ska du bemöta argument istället för "va söt du är när du går på". Ska jag säga "va ful du är när du leker dryg översittande raggare."

[Almen]

Varför inte göra en F/E test och sedan jämföra med en blindtest?

F/E är ett blindtest. Menade du kanske AB?

F/E kan utformas som ett blindtest (liksom A/B), men behöver inte göra det.

Personligen skulle jag i första hand vara mest intresserad av att vara med på öppen F/E-lyssning, och just jämföra olika typer av förstärkare vid olika nivåer och programmaterial.

Tillagt: Såg just Svantes inlägg:

Vad är egentligen ett F/E-test eller F/E-lyssning? Är det just det som LTS gör, eller är det en generell metod? I begrepper F/E-lyssning ligger det inget alls att det ska vara blint, det kan lika gärna vara öppet. F/E-lyssning innebär ju, om man tolkar begreppet som det står, att man lyssnar före och efter ett objekt. Inget om blindhet.

Eller är det så att man menar just LTS testmetodik? Om jag gör ett eget test, fortfarande blint, men med normal akademisk nivå på statstikbehandlingen, är det då en F/E-lyssning?

Vad menas egentligen?

F/E-lyssning (eller -metodik) är en generell metod. Händelsevis använder LTS denna metod vid utvärdering av apparatur ämnade för musikuppspelning.

[tvett]

Tack för bra svar.

Er seriösa hållning gör mig mer possitiv igen och som tidigare sagt är tvärr flera negativt inställda pga dåligt bemötande från sådana som inte är mer än ute efter att bråka.

Skall läsa igenom tråden ett par vändor igen och kommer sedan tillbaka med fler frågor

Sådana som inte är mer ute efter att bråka? Du menar såna som är ute efter att bråka. Såna som röra upp lite grann och orsaka debatt? Såna som du? Aja, det börjar ju ta sig

F/E-lyssningstest om man ska vara LTS.. och det är väl det testet som diskuteras här?
Lite slarvigt av mig att inte skilja det åt...
F/E-(lyssnings)test = blint
F/E-lyssning = kisande

[meanmachine]

Se där nu är du på mig igen. Med det bjuder jag på


Det var väl min tanke också att skapa rabalder speciellt med dig och subjektivisten och liknande
Hur går det för löven då

[Flint]

Om jag kommer igång med f/e kommer jag absolut även att testa blint eftersom jag i första hand är ute efter det jag tycker låter bäst. Ska bli kolllllosalt intressant att kolla utfallet.

Att bara (dvs. bara) ta reda på om en apparat färgar tycker jag är den största begränsningen i LTS ideologi. Att ta med den subjektiva delen "vilket föredrar jag" tycker jag är mycket viktigare.

Möjligheten finns även att jag slutar med total transparens hela vägen så långt det går. Den frågan lämnar jag helt öppen.

[meanmachine]

Om jag kommer igång med f/e kommer jag absolut även att testa blint eftersom jag i första hand är ute efter det jag tycker låter bäst. Ska bli kolllllosalt intressant att kolla utfallet.

Att bara (dvs. bara) ta reda på om en apparat färgar tycker jag är den största begränsningen i LTS ideologi. Att ta med den subjektiva delen "vilket föredrar jag" tycker jag är mycket viktigare.

Ja med det låter väldigt fin med ofärgat och en sak jag tycker är lite tokigt med LTS hemsida är just att det står formulerat som att det är den enda upphöjda sanningen vilket skapar lite

"Svar av Mårten Kihlberg: Ordet färgning är passande att använda som ett samlingsnamn för alla former av avvikelser/förändringar hos en reproduktion i jämförelse mot motsvarande original. I praktiken innebär detta att när man gör en lyssningsjämförelse mot en referens, kan man försöka uppfatta alla former av förändringar som det överhuvudtaget är möjligt att uppleva och definiera. Färgningar omfattar alltså till exempel förändringar av tid, rum, klang och renhet, vilka kan beskrivas med ord som precision/instabilitet, skärpa/luddighet, ljus/mörk, hård/mjuk, varm/kall, kontrollerad/okontrollerad, instängd/frigjord, dynamisk/komprimerad, levande/död, artikulerad/kantig, stram/bluddrig med flera.

Som du kanske märker är adjektiven uppställda som motsatspar. Detta för att ljudåtergivning och framförallt begreppet high-fidelity innebär originaltrohet och det ska alltså vara varken mer eller mindre av det ena eller det andra i reproduktionen, utan precis i de kvantiteter och kvaliteter som kännetecknar originalet. Vid god ljudåtergivning ska anläggningen idealt sett vara genomskinlig, för att helt släppa igenom alla möjliga färger och nyanser som finns inneboende i musiken. Alla färgningar betraktas här som fel, eftersom de leder till förvrängning av originalet, som är den inspelade musiken.
"

Klistrat från LTS.

Man borde med tanker på KK's mer ödmjuka hållning här på forumet se över lite texter på hemsida som är betydligt mer oödmjuka.

[Kaffekoppen]

Ävem om du uppfattar texten som lite o-ödmjuk är den kanske inte felaktig?

För övrigt måste föreningen ta steget ur sandlådan och göra om hela den sunkiga hemsidan, något jag är medskyldig till inte har skett.

[meanmachine]

Men oavsett borde man vara intresserad av att göra sig förstådd.
Du vet att det är rätt men du vet också att den subjektiva skolan av apparater troligen tillttalar örat mer för många varför också vissa märken systematisk bygger inte "fel" som gör den mer "analoga" inte för att den inte kan bygga apparater bättre. Däremot kommer många som ite förstår att ta dessa argument och just påstå detta och kalla desa företag för korrupta och svin som bara är ute efter att tjäna pengar.

[Flint]

Ävem om du uppfattar texten som lite o-ödmjuk är den kanske inte felaktig?

För övrigt måste föreningen ta steget ur sandlådan och göra om hela den sunkiga hemsidan, något jag är medskyldig till inte har skett.

Du låter som om du äger LTS. Vad har du för roll där. Är du en Wannabee eller är du en streber som dom andra ler lite försynt åt?

[Bill50x]

Vad är egentligen ett F/E-test eller F/E-lyssning? Är det just det som LTS gör, eller är det en generell metod?

...

Vad menas egentligen?

Jag har uppfattat det som att F/E-lyssning (inte F/E-test, det är IÖ noga med att framhålla) är en metod skapad av IÖ, möjligen tillsammans med LTS. Den bygger på att man lägger in ett testobjekt i en befintlig kedja och switchar mellan originaluppsättningen och med det inlagda testobjektet. Är det ett slutsteg som avlyssnas dämpar man utsignalen med en konstlast innan signalen matas vidare till nästa steg.

Under förutsättning att alla nivåer är exakt matchade ska man då kunna detektera avvikelser från urspringssignalen, oavsett om något saknas eller är adderat.

Denna lyssning kan användas såväl blint som öppet, med snabba växlingar eller en hel dag i taget i respektive läge, om så önskas. Hur LTS gör i sina tester vet jag inte.

/ B

[Kaffekoppen]

Ävem om du uppfattar texten som lite o-ödmjuk är den kanske inte felaktig?

För övrigt måste föreningen ta steget ur sandlådan och göra om hela den sunkiga hemsidan, något jag är medskyldig till inte har skett.

Du låter som om du äger LTS. Vad har du för roll där. Är du en Wannabee eller är du en streber som dom andra ler lite försynt åt?

Jag äger inte LTS, det gör medlemmarna. Jag har idag ingen beslutanderätt i föreningen.

[Flint]

Jag äger inte LTS, det gör medlemmarna. Jag har idag ingen beslutanderätt i föreningen.

Sluta låt som om du äger den då. Vissa kan tro att det är du som bossar. Varva ner din egen betydelse till dess rätta plats. Det tror jag att föreningen tjänar på.

[paa]

Kaffekoppen är en frivillig eldsjäl, en sådan som alla föreningar måste ha minst en av för att inte tyna bort.

[Bill50x]

Bill, jag har tre frågor jag skulle vilja ha svar på.

1. Varför skulle inte F/E lyssning kunna upptäcka dessa skillnader, när det kan upptäcka väldigt små färgningar av ljudet?

2. Skulle du vilja påstå att generellt sett så saknar dom apparater som mäter enormt bra, dessa kvaliter som du saknar?

3. Om det nu inte går att mäta dessa kvaliter, och man vet inte varför dom finns där. Hur kan då en tillverkare göra en stor serie apparater, och dom låter lika? Om han inte vet varför dom får tajming etc, och inte kan mäta det, så är det ju rysk roulette om han får till det för varje apparat.

Svar:
1) Därför att vissa mät-/testmetoder är bättre på att avslöja vissa saker men inte andra. Färgningar kan vara så mycket även om många verkar sätta ett likhetstecken med klangfärg.

2) Nej.

3) Alla kvaliteter går att mäta, har jag påstått något annat? Men alla kvaliteter går inte att "mäta" med F/E-lyssning, det ligger sas begränsningar i själva metodiken.

/ B

[Johan_Lindroos]

VÄldigt mycket intressant läsning hittills i tråden.
Verkligen roligt.
Har brått att starta datorn var ledig stund och gå igenom.

Har några frågor som aldrig besvarats.

1) Skulle resutater av en F/E test bli samma om säg 20st utomstående fick testa?

2) Är de så att inte alla saker på rekommenderatlistan är F/E testade?

3) Säger F/E ingen om mängen info mer ellermindre. Då jag upptäcker att mer info finns på skiva med min nuvarande CD än Denon dcd-695 som finns på lista. alltså kan man få infotapp trotts att man klarat F/E ofärgat?

Mitt svar blir ganska likt Kaffekoppens, men skiljer sig en smula då jag kanske(?) har mer info att tillföra.

Svar på:
1) Högst sannolikt skulle andra inte upptäcka de små avvikelser (Före resp. Efter) som vi i LTS tekniksektion har upptäckt. MEN det bygger på att utomstående testare har kopplat rätt och lyckats kalibrera nivåerna lika, annars blir det mycket lätt att höra skillnad p.g.a. nivåmatchningsfel.

2) Naturligtvis är det så, te.x. högtalare kan inte F/E-lyssnas.

3) Varför du upprepade gånger nämner Denon DCD-695 förstår jag inte. DCD-695 är nämligen inte testad i MoLt!
Oaktat nämnd spelare så kan "detaljer" höras tydligare av en mängd orsaker, t.ex. dynamisk kompression, olinjär distorsion, frekvensgångsavvikelser. Det behöver alltså inte vara något som är en mer sann återgivning av ursprungssignalen bara för att man hör mer "detaljer".

[Kaffekoppen]

Ävem om du uppfattar texten som lite o-ödmjuk är den kanske inte felaktig?

För övrigt måste föreningen ta steget ur sandlådan och göra om hela den sunkiga hemsidan, något jag är medskyldig till inte har skett.

Du låter som om du äger LTS. Vad har du för roll där. Är du en Wannabee eller är du en streber som dom andra ler lite försynt åt?

Jag äger inte LTS, det gör medlemmarna. Jag har idag ingen beslutanderätt i föreningen.

Sluta låt som om du äger den då. Vissa kan tro att det är du som bossar. Varva ner din egen betydelse till dess rätta plats. Det tror jag att föreningen tjänar på.

Det är fortfarande så att jag är utsedd att tillsammans med en annan göra vederbörlig översyn av just hemsidan. Men tack för vänligheten.

[Bill50x]

För att återgå till rörförstärkare. Normalt sett anses dessa ha ett varmt, mjukt och lite gosigt ljud. Om man ser det positivt. Den negativa sidan brukar vara fallande diskant, blöt/rund/bullrig bas, högt brus och hög dist. På vilket sätt skulle dessa (bristande) egenskaper ge ett bättre "sväng"?
/ B

Logik. Om man redan påvisat att något påverkar ljudet och man upplever det annorlunda mot en som inte påverkar ljudet så är det logiska resonemanget att det är det som man påvisat påverkar så ligger bakom det, inte något som man inte kan finna.

Jag är ledsen, men jag förstår inte ditt svar. Kan du förtydliga?

/ B

[Flint]

Det är fortfarande så att jag är utsedd att tillsammans med en annan göra vederbörlig översyn av just hemsidan.

Du skulle kanske berätta det när du börjar orera här om LTS:s hemsida och uppryckning mm.

[meanmachine]

Tack för även detta ett seriös svar.

Har en fråga till
Har läst om en del tillverkare som bygger in "fel" för att stimulera återgivningen så det skall passa örat bättre låte mer "analogt" alltså CD-spelaren akilleshäl är ju att vilnylen låter med analogt mendan cd är för perfekt.

DEtta CD-spelare skulle aldrig passera en F/E test även om de kan låta mycket bättre en Testa godkännd spelare.

Blir inte detta lite paradox för ER. En apparat som uppenbarligen är bättre konstruerad mer välbyggd hamnar sämre fast de uttalat står för sin sak.
Andersson kanske läser er rekommendation och skrattar över att Gryphon a 80-papp får "sämre" i test och köper en Pioneer DV-668 och blir inte nöjd.
Kanske är ute och cycklar här men allt detta är bara läst ej genomlevt.

[Kaffekoppen]

Det är fortfarande så att jag är utsedd att tillsammans med en annan göra vederbörlig översyn av just hemsidan.

Du skulle kanske berätta det när du börjar orera här om LTS:s hemsida och uppryckning mm.

Trodde det framgick här:

För övrigt måste föreningen ta steget ur sandlådan och göra om hela den sunkiga hemsidan, något jag är medskyldig till inte har skett.

Ber om ursäkt för min ofrivilliga otydlighet.

[Flint]

Det är fortfarande så att jag är utsedd att tillsammans med en annan göra vederbörlig översyn av just hemsidan.

Du skulle kanske berätta det när du börjar orera här om LTS:s hemsida och uppryckning mm.

Trodde det framgick här:

För övrigt måste föreningen ta steget ur sandlådan och göra om hela den sunkiga hemsidan, något jag är medskyldig till inte har skett.

Ber om ursäkt för min ofrivilliga otydlighet.

Det framgår inte att du har fått uppdraget. Men ursäkten godtas.

[niklasz]

3) Alla kvaliteter går att mäta, har jag påstått något annat? Men alla kvaliteter går inte att "mäta" med F/E-lyssning, det ligger sas begränsningar i själva metodiken.

/ B

För att anknyta till mitt inlägg denna morgon kl. 06.54: vilka kvaliteter går inte att mäta med F/E-lyssning och i så fall, med vilka metoder kan de mätas bättre?
Analog fråga, vilka begränsningar har F/E-lyssning som andra metoder kringgår?

[Lust]

1) Högst sannolikt skulle andra inte upptäcka de små avvikelser (Före resp. Efter) som vi i LTS tekniksektion har upptäckt. MEN det bygger på att utomstående testare har kopplat rätt och lyckats kalibrera nivåerna lika, annars blir det mycket lätt att höra skillnad p.g.a. nivåmatchningsfel.

Tror frågan mer handlar om 20 otränade öron i lyssningspaneln och inte 20 otränade testare som även ska försöka koppla rätt och kalibrera in nivåer.

Sedan undrar jag vad som gäller när den första personen i panelen anser sig höra en skillnad?
Avbryts omgången och en ny startas eller väntar man på att fler får möjlighet att upptäcka samma sak i samma omgång?

[Flint]

Johan_Lindroos

Bra bemötande på kritik.

[Bill50x]

3) Alla kvaliteter går att mäta, har jag påstått något annat? Men alla kvaliteter går inte att "mäta" med F/E-lyssning, det ligger sas begränsningar i själva metodiken.

/ B

För att anknyta till mitt inlägg denna morgon kl. 06.54: vilka kvaliteter går inte att mäta med F/E-lyssning och i så fall, med vilka metoder kan de mätas bättre?
Analog fråga, vilka begränsningar har F/E-lyssning som andra metoder kringgår?

Den här tråden börjar bli lång och jag har redan redogjort för min ståndpunkt. I korthet, den använda kedjan av apparater är en begränsande faktor. I vilken grad beror på vad det är man lyssnar efter.

/ B

[Almen]

3) Alla kvaliteter går att mäta, har jag påstått något annat? Men alla kvaliteter går inte att "mäta" med F/E-lyssning, det ligger sas begränsningar i själva metodiken.

Men alla hörbara kavliteter borde väl gå att få fram med F/E-lyssning?

Vad F/E-lyssning ju egentligen tar reda på är om, hur mycket, och på vilket sätt en komponent förändrar den elektriska signalen så att ljudet påverkas, inget annat. Jag får ibland en känsla av att du vill ha någon sorts mystisk egenskap hos förstärkare som går utöver en förändring av den elektriska signalen som passerar. (Vi har ju diskuterat detta förut... )

Några konkreta frågor:

(1) Om en förstärkare har en färgning som innebär att den spelar "icke-rytmiskt", anser du då att det är detekterbart i F/E-lyssning?

(2) I F/E-lyssning, med kringutrustning (signalkälla, slutsteg och högtalare) som subjektivt spelar enligt dig rytmiskt korrekt, och med ett däri F/E-lyssnat slutsteg som befinns icke hörbart färgande, anser du då att det testade slutsteget också spelar rytmiskt korrekt med tidigare nämnda signalkälla+högtalare?

[niklasz]

3) Alla kvaliteter går att mäta, har jag påstått något annat? Men alla kvaliteter går inte att "mäta" med F/E-lyssning, det ligger sas begränsningar i själva metodiken.

/ B

För att anknyta till mitt inlägg denna morgon kl. 06.54: vilka kvaliteter går inte att mäta med F/E-lyssning och i så fall, med vilka metoder kan de mätas bättre?
Analog fråga, vilka begränsningar har F/E-lyssning som andra metoder kringgår?

Den här tråden börjar bli lång och jag har redan redogjort för min ståndpunkt. I korthet, den använda kedjan av apparater är en begränsande faktor. I vilken grad beror på vad det är man lyssnar efter.

/ B

Jo, din ståndpunkt är välkänd, men vad jag är ute efter är argument för att den använda kedjan av apparater är en begränsande faktor. Du har inte framkastat något sådant. Du har försökt hävda att logik har lett dig till det, men all logik bygget på någon sorts postulat, antagande, empirisk observation, grundsats eller någon annan slags startpunkt. Logiken kan ifrågasättas på två sätt, dels genom att den uppvisar interna brister, dels genom att dess utgångspunkt är olämplig. Du har inte redovisat något argument för varför din utgångspunkt är lämplig (det är inte alldeles klart vad den är heller).

För övrigt ställde Almen två bra frågor.

Jag hoppas du inte tar illa upp över mitt ifrågasättande av dina inlägg Bill, men till skillnad från en del andra belackare av F/E-lyssning ger du ett intryck av att vara en trevlig och resonabel person. Därför känns det mer meningsfullt att föra en diskussion med dig.

[Almen]

Jag hoppas du inte tar illa upp över mitt ifrågasättande av dina inlägg Bill, men till skillnad från en del andra belackare av F/E-lyssning ger du ett intryck av att vara en trevlig och resonabel person. Därför känns det mer meningsfullt att föra en diskussion med dig.

Jag håller med om ovanstående.