F/E vetenskap eller Dogm

[Ragnwald]

Jo, din ståndpunkt är välkänd, men vad jag är ute efter är argument för att den använda kedjan av apparater är en begränsande faktor.

Den är ju tydligen inte ännu i alla fall begränsande, eftersom (trots den ev begränsningen) så många apparater kan detekteras vara färgande.

Den dag det inte låter sig detekteras några färgningar, får man nog överväga en uppgradering, eller så har helt enkelt färgade apparater försvunnit från marknaden.

[Flint]

(1) Om en förstärkare har en färgning som innebär att den spelar "icke-rytmiskt", anser du då att det är detekterbart i F/E-lyssning?

Det är lika lite troligt att f/e-testet kan lägga till sväng som att det kan ta bort det, eller visa om det ligger i testobjektet eller inte. Det är min kritik och ståndpunkt vilken jag planerar att "utforska" rent praktiskt. Får jag be om lite energi tack.

[Almen]

(1) Om en förstärkare har en färgning som innebär att den spelar "icke-rytmiskt", anser du då att det är detekterbart i F/E-lyssning?

Det är lika lite troligt att f/e-testet kan lägga till sväng som att det kan ta bort det, eller visa om det ligger i testobjektet eller inte. Det är min kritik och ståndpunkt vilken jag planerar att "utforska" rent praktiskt.

Jo, jag minns att du pratat om det lågfrekventa beteendet som en eventuell faktor i sammanhanget - ser fram emot dina undersökningar.

Får jag be om lite energi tack.

Glömt betala elräkningen?

[paa]

Det är lika lite troligt att f/e-testet kan lägga till sväng som att det kan ta bort det, eller visa om det ligger i testobjektet eller inte. Det är min kritik och ståndpunkt vilken jag planerar att "utforska" rent praktiskt. Får jag be om lite energi tack.

Varför skulle man inte kunna höra att apparater kan påverka svänget i en F/E-lyssning? Hörs påverkan så hör man det, det ingår liksom i konseptet!

[Bill50x]

3) Alla kvaliteter går att mäta, har jag påstått något annat? Men alla kvaliteter går inte att "mäta" med F/E-lyssning, det ligger sas begränsningar i själva metodiken.

Men alla hörbara kavliteter borde väl gå att få fram med F/E-lyssning?

Vad F/E-lyssning ju egentligen tar reda på är om, hur mycket, och på vilket sätt en komponent förändrar den elektriska signalen så att ljudet påverkas, inget annat. Jag får ibland en känsla av att du vill ha någon sorts mystisk egenskap hos förstärkare som går utöver en förändring av den elektriska signalen som passerar. (Vi har ju diskuterat detta förut... )

Några konkreta frågor:

(1) Om en förstärkare har en färgning som innebär att den spelar "icke-rytmiskt", anser du då att det är detekterbart i F/E-lyssning?

(2) I F/E-lyssning, med kringutrustning (signalkälla, slutsteg och högtalare) som subjektivt spelar enligt dig rytmiskt korrekt, och med ett däri F/E-lyssnat slutsteg som befinns icke hörbart färgande, anser du då att det testade slutsteget också spelar rytmiskt korrekt med tidigare nämnda signalkälla+högtalare?

Nejdå, det är inget mystiskt med att det svänger om en apparat. Om det är en färgning eller inte, det kan man säkert påvisa med F/E-lyssningen. Om man i en testuppsättning adderar en apparat och det DÅ först börjar svänga, då är det en färgning. Men om en testuppsättning inte excellerar just när det gäller svänget, så lär ingen apparat som bevarar den egenskapen kunna visa detta i F/E-lyssningen. Denna egenskap är så att säga bortfiltrerad redan i testuppsättningen.

Som svar på dina frågor:
1) Enl mitt resonemang ovan, ja.
2) Enl mitt resonemang ovan, ja.

Men fortfarande med brasklappen att den använda testanläggningen kan vara en begränsning. Man kan säga hur många gånger som helst att det "bara" är en avvikelse man detekterar, men om en eventuell avvikelse befinner sig utanför testanläggningens förmåga så lär man inte upptäcka denna.

/ B

[niklasz]

Men vad är det som talar för att "sväng" är en på/av-egenskap, till skillnad från exempelvis tonkurvefel?

[Bill50x]

Jo, din ståndpunkt är välkänd, men vad jag är ute efter är argument för att den använda kedjan av apparater är en begränsande faktor. Du har inte framkastat något sådant.

...

Jag hoppas du inte tar illa upp över mitt ifrågasättande av dina inlägg Bill, men till skillnad från en del andra belackare av F/E-lyssning ger du ett intryck av att vara en trevlig och resonabel person. Därför känns det mer meningsfullt att föra en diskussion med dig.

Tack för dom avslutande orden! Nä, jag tar inte illa upp. Tanken med en diskussion är just att förstå vad andra tycker och kanske korrigera sina egna åsikter om man ser ett hållbart resonemang. Detta når man man givetvis inte genom att kalla varandra för diverse otidigheter, en metodik som vissa här på forumet omhuldar

Jo, jag tycker nog att jag har haft relevanta synpunkter på varför testanläggningen kan vara en begränsande faktor. På flera olika sätt. Men ju bättre testanläggningen är ju säkrare resultat får man givetvis. Och det var detta som var min initiala invändning eftersom det från LTS-håll menades att även ganska simpla anläggningar kan användas. Den åsikten är, om jag förstått det rätt, reviderad.

Har man tex en testanläggning med väldigt liten output under 50 Hz så lär det vara svårt att detektera skillnader vid 20 Hz. Om man nu kan sammanfatta ett antal tekniska parametrar med den musikaliska termen "sväng" så har jag svårt att förstå hur man kan hitta dessa egenskaper i en förstärkare om inte testanläggningen har "svänget".

/ B

[guru]

1) Högst sannolikt skulle andra inte upptäcka de små avvikelser (Före resp. Efter) som vi i LTS tekniksektion har upptäckt. MEN det bygger på att utomstående testare har kopplat rätt och lyckats kalibrera nivåerna lika, annars blir det mycket lätt att höra skillnad p.g.a. nivåmatchningsfel

Vad är då vitsen med att testa om ingen hör avikelser förutom LTS tekniksektion ?

[Flint]

Det är lika lite troligt att f/e-testet kan lägga till sväng som att det kan ta bort det, eller visa om det ligger i testobjektet eller inte. Det är min kritik och ståndpunkt vilken jag planerar att "utforska" rent praktiskt. Får jag be om lite energi tack.

Varför skulle man inte kunna höra att apparater kan påverka svänget i en F/E-lyssning? Hörs påverkan så hör man det, det ingår liksom i konseptet!

Det är precis det jag tänker ta reda på. Men min hypotes är att skillnaderna kan ligga mellan noll och säg två herts och att det kan ställa till det för referensutrustningen. VFS, Vi Får Si. Klart att i mitt fall blir ju referensen en annan rörmaskin vilket ökar utfallsmångfaldigheten. He he... (skämt)

[Flint]

1) Högst sannolikt skulle andra inte upptäcka de små avvikelser (Före resp. Efter) som vi i LTS tekniksektion har upptäckt. MEN det bygger på att utomstående testare har kopplat rätt och lyckats kalibrera nivåerna lika, annars blir det mycket lätt att höra skillnad p.g.a. nivåmatchningsfel

Vad är då vitsen med att testa om ingen hör avikelser förutom LTS tekniksektion ?

Lagen om universums korrekthet. Glöm inte den.

[Harryup]

Eftersom av alla kombatanter här så har mig veterligen bara Svante deltagit i några stycken F/E-lyssningar så har jag svårt att se att det finns en absolut kunskap om vad som är möjligt respektive omöjligt att kunna detektera i en dylik lyssning.
Därför har jag lite svårt att se att Bill skall på något sätt kunna bevisa sina föraningar om vad som kan vara begränsningar, lika lite som dom som är helt övertygade kan absolut säga att så här är det. Snarare "så här borde det fungera därför anser jag att du har fel i dina tankar Bill".
Eller är det någon av försvararna som vet med 100% säkerhet att det praktiska utförandet motsvarar den teoretiska modellen utan att ha frågat dom inblandade i själva utförandet av testen? Att det borde vara så tror jag med, men man vet ju inte.
I början tyckte jag också att F/E-förfarandet var suspekt, idag tycker jag att tolkningarna av testerna och resultatet är kanske ett större problem än själva utförandet av testen.

[Bill50x]

Men vad är det som talar för att "sväng" är en på/av-egenskap, till skillnad från exempelvis tonkurvefel?

Inget. Allt glider omkring på en skala

Det finns inga grejor av någorlunda klass som är helt döda över tex 10 kHz. Men om det fanns skulle man inte kunna detektera några skillnader på testobjektet över den frekvensen. Och det är klart, om testobjektet dippar 2 dB vid en given frekvens så är det givetvis en skillnad mot "referensen" oavsett om denna ligger på plus eller minus 2 dB i sig själv.

Men nu är ju inte allt bara om frekvens. Har du en brusnivå på (som ett exempel) -70 dB i referensen så lär det vara svårt att höra hur mycket bättre testobjektet är. Sämre hör du för då ökar brusnivån. Och det är häri som begränsningen ligger med F/E-lyssningen.

Kanske ingen stor grej, men eftersom nu trådskaparen och andra frågar så....

/ B

[PerStromgren]

Har man tex en testanläggning med väldigt liten output under 50 Hz så lär det vara svårt att detektera skillnader vid 20 Hz. Om man nu kan sammanfatta ett antal tekniska parametrar med den musikaliska termen "sväng" så har jag svårt att förstå hur man kan hitta dessa egenskaper i en förstärkare om inte testanläggningen har "svänget".

Vi närmar oss något väsentligt, känns det som; tack för att du driver framåt!

Som ingenjör skulle jag vara väldigt intresserad av vilka egenskaper i en anläggning som ger en subjektivt god bedömning, till exempel det du kallar "sväng". En rimlig attack vore då att använda en anläggnings som har "sväng" och tillföra elektronik i mitten, samt F/E-lyssna. Då skulle man åtminstone kunna veta vilka apparater som tar bort svänget, och man har kommit närmare i sin analys.

Håller du med eller missar jag målet?

PS. Jag håller med niklaz i den positiva bedömningen av din debattteknik! DS.

[Flint]

Det har varit en alldeles lysande debatt om en tänbart bra utvärderingsmetod. En av många metoder.

[Almen]

1) Högst sannolikt skulle andra inte upptäcka de små avvikelser (Före resp. Efter) som vi i LTS tekniksektion har upptäckt. MEN det bygger på att utomstående testare har kopplat rätt och lyckats kalibrera nivåerna lika, annars blir det mycket lätt att höra skillnad p.g.a. nivåmatchningsfel

Vad är då vitsen med att testa om ingen hör avikelser förutom LTS tekniksektion ?

Eftersom man testar en komponent i en kedja är det - om man anser transparens viktigt - bra om man hittar så små avvikelser som möjligt i varje enskild komponent, eftersom komponenternas avvikelser sannolikt adderas vid lyssning på en hel kedja.

[Almen]

Men ju bättre testanläggningen är ju säkrare resultat får man givetvis. Och det var detta som var min initiala invändning eftersom det från LTS-håll menades att även ganska simpla anläggningar kan användas. Den åsikten är, om jag förstått det rätt, reviderad.

Nja, jag har nog aldrig sett åsikten att simpla anläggningar "kan användas till att detektera utomordentligt små avvikelser", däremot "kan användas till att ge förståelse för hur F/E-lyssning fungerar". Det beror ju på vilken betydelse man lägger i "kan användas".

Som perstromgren säger: Man kan ju i princip välja kringutrustning godtyckligt, baserat på tidigare F/E-lyssning, uppmätt prestanda, eller helt enkelt en subjektivt utvald svängig anläggning.

Med den svängiga anläggningen uppkopplad skulle man sedan kunna F/E-lyssna på inkopplade försteg och slutsteg. Om man inte hör några färgningar kan man bara byta, och sedan F/E-lyssna på den svängiga anläggningens komponenter.

Vore definitivt intressant.

[Jensevik]

Eftersom det har hittats så få apparater som inte anses färga hörbart har jag svårt att förstå varför den använda anläggnignen skull vara en begränsning. I så fall borde ju utfallet vara tvärt om.

[berma]

Sväng uppstår typiskt som vibrationer i golvet fortplantat via fotstamp, (jfr. folkmusik) och om musiken spelas aningen fördröjt i förhållande till taktslagen, då uppstår ”sväng”, (fritt tolkat efter en musikers försök till analys). Översatt till HiFi-apparatur borde det betyda att lågbasen ska nå fram till lyssnaren något fördröjd.

Ja, skämt åsido, kritiken mot bl.a. LTS objektiva försök att analysera vad som är god ljudåtergivning kommer oftast från personer som utifrån sina ”subjektiva” erfarenheter anser sig vara experter.

Vad som slår mig är att ”subjektivisterna” oftast kännetecknas av att ideligen byta ut sin utrustning, någon här sa sig ha ägt 500-600 apparater (möjligt att jag läst fel). Detta tyder ju inte på någon exakt förmåga att välja rätt, det tyder snarare på osäkerhet.

Typiskt också att man inte vill låta sina apparater genomgå en objektiv granskning, dvs. man vill inte få sin apparat testad av t.ex. LTS. man hittar på krystade undanflykter för att slippa.

Kanske är man rädd att NAD208 verkligen är den perfekta förstärkaren, och har man en sådan behöver man aldrig byta, vilket är frustrerande, en del av hobbyn verkar vara att just byta utrustning ideligen.
mvh/b

[solidstate_inaktiverad]

Jag äger inte LTS, det gör medlemmarna. Jag har idag ingen beslutanderätt i föreningen.

Sluta låt som om du äger den då. Vissa kan tro att det är du som bossar. Varva ner din egen betydelse till dess rätta plats. Det tror jag att föreningen tjänar på.

Jag tycker tvärtom.

Jag tillhör dem som tycker Magnus skall bli LTS nästa ordförande, och som kommer att närvara på årsmötet i övermorgon och rösta på att han blir det.

För allas information sitter Magnus i styrelsen redan idag och jag skulle säga att han snarare än att överdriva sin betydelse gör det motsatta. Han är så blyg att han inte ens berättar att han sitter i styrelsen, och som sagt, med största sanolikhet kommer han att vara föreningens ordförande om ungefär 50 timmar.

Han är dock inte expert på de tekniska frågorna, tvärtom höll jag på att skriva, men jag tycker han svarar rätt bra på dem ändå.

/SS

[solidstate_inaktiverad]

Nejdå, det är inget mystiskt med att det svänger om en apparat. Om det är en färgning eller inte, det kan man säkert påvisa med F/E-lyssningen. Om man i en testuppsättning adderar en apparat och det DÅ först börjar svänga, då är det en färgning.

Korrekt.

Men om en testuppsättning inte excellerar just när det gäller svänget, så lär ingen apparat som bevarar den egenskapen kunna visa detta i F/E-lyssningen. Denna egenskap är så att säga bortfiltrerad redan i testuppsättningen.

Tvärtom! Den enda egenskap som vore bortfiltrerad skulle vara att detektera testobjekt som förstörde svänget. I en sådan, helt hypotetisk, situation som du beskriver, skulle alltså den apparat du talar om slippa igenom F/E-lyssningen med guldstjärna - den skulle ju inte ändra svänget.

Bortsett ifrån att sväng inte är en entydigt definierbar egenskap (det kan handla om både timing, dynamik, klang och mix, och även andra saker) så kommer alltså en F/E-lyssning alltid att visa förändring i sväng.

Men erfarenheten har visat att de de apparater som ändrar upplevelsen av sväng oftast gör det olika på olika skivor. Den apparat som detekteras påverka svänget på ett postivit sätt i en F/E-lyssning kommer alltså i regel att verka svängdestruktivt på andra skivor, om man fortsätter F/E-lyssna (eller lyssnar på apparaten på normalt sätt). Däremot tycks vissa apparater påverka svänget negativ på nästan alla skivor. Det hörs i F/E-lyssning, och framförallt går det att beskriva i en F/E-lyssning.


I en vanlig lyssning där man jämför med en annan apparat är det däremot helt omöjligt att veta om en apparat som får musiken att svänga mer än en annan, upplevs så:

1. På grund av att den bevarar svänget medan den andra förstör svänget,

2. På grund av att den "ökar svänget" med en färgning,

3. Eller kanske på grund av att båda påverkar svänget på något sätt, men att den ena, i samverkan med någon annan apparat i kedjan, får en svängpositiv färgning att uppstå.

I en vanlig lyssning kan man inte veta vad som är vad.


I en F/E-lyssning hör man däremot direkt hur testojektet påverkar svänget, eftersom referensen (någon millimeter koppartråd) finns där att jämföra med närhelt man vill! Är man bekant med de andra apparatena i kedjan där apparaten till slut skall användas, brukar man till och med kunna lista ut hur de tillsammans kommer att påverka svänget.

Om en hypostetisk lyssningsanläggning skulle kunna radera ALLT sväng (sådana finns inte) så skulle all svängpåverkningar från testobjektet förstås undslippa detektion i F/E-lyssningen, men det skulle alltså inte drabba någon apparat, utan snarare få alla att verka tillräckligt bra ur den synvinkeln. Nu finns som tur är inte sådana apparater utan alla egenskape är analoga och uppvisar om fel finns, grader av fel, så skillnadsdetektinen som är F/E-lyssningens styrka fungerar alltid prima!

Men fortfarande med brasklappen att den använda testanläggningen kan vara en begränsning. Man kan säga hur många gånger som helst att det "bara" är en avvikelse man detekterar, men om en eventuell avvikelse befinner sig utanför testanläggningens förmåga så lär man inte upptäcka denna.

Jo, visst kan man det! Man kan detektera fel långt under testanläggningens egen förmåga. Även om testanläggningen har tonkurvefel om +/-10 dB kan man detektera fel hos testobjektet nedåt +/- 0,1 dB. Även om testanläggningens distorsion är tiofaldigt större än testobjektets, så hörs testobjektets distorsion, förutsatt att den ligger över hörtröskeln förstås.

Det där med hörtröskeln är för övrigt intressant, eftersom det är viktigt att se till att allt man vill kunna detektera kommer över den. Därför är det av vikt att den lyssningsanläggning man använder kan spela tillräckligt tarkt i basregistret, eftersom just detta annars kan hamna under örats tröskel. Jag tror det specifika fallet redan omnämnts tidigare här på faktiskt för något eller ett par år sedan. Det kvanlitiva kravet måte man alltså ställa på lyssningsanläggningen.

Man kan alltså inte detektera egenskaper som testanläggningen överhuvudtaget inte kan återge. Bortsett ifrån sådan som ramlar under hörtröskeln vid svagspelning finns som tur är inga sådana apparater, eftersom sådana egenskaper inte finns i den anloga världen, och i synnerhet inte hos de anläggningar som använts av LTS, som är mycket ljudtryckskapabla. (Nej, det där var inte ett erkännade av något. Bara ett tydliggörande att både svångrem och hängslen använts. )

/SS

[Bill50x]

Som ingenjör skulle jag vara väldigt intresserad av vilka egenskaper i en anläggning som ger en subjektivt god bedömning, till exempel det du kallar "sväng". En rimlig attack vore då att använda en anläggnings som har "sväng" och tillföra elektronik i mitten, samt F/E-lyssna. Då skulle man åtminstone kunna veta vilka apparater som tar bort svänget, och man har kommit närmare i sin analys.

Håller du med eller missar jag målet?

Håller med.

Jag tror att som tekniker vill man gärna förklara i tekniska termer och missar kanske målet ibland. En del saker känns ofta för flummigt och kan man inte förklara med fakta så bortser man hellre från det hela. "Hellre exakt fel än ungefär rätt" som jag brukar skämta med mina kollegor.

Framför allt tidigare har jag lyssnat på en hel del "fina" anläggningar där det låtit bedövande vackert, rent och utsträckt. Fem minuter senare kommer ledan och man sitter och gäspar.

När Linn droppade in så svängde det utav tusan och musiken grep tag i en på ett sätt som var lite nytt. Men det lät ofta för dj-igt, distat å så. Speciellt pickuper och högtalare var inte för roliga.

Men helt klart är att konstruktörers olika ideal definitivt sätter sin prägel på återgivningen utan att för den skull behöver vara något fel eller avvikelse från "the real thing". Naim lär vara sådana även om det var mycket länge sedan jag lyssnade på deras grejor. Dom sticker säkert ut i en F/E-lyssning och har ett eget "sound" men många uppskattar drivet och engagemanget har jag förstått.

/ B

[Hetsporren]

Undrar om inte Naim sitter på någon dylik spetskompetens?

[Morello]

Undrar om inte Naim sitter på någon dylik spetskompetens?

Att dömma av apparaternas prestanda och beskaffenhet kan jag inte påstå att någon spetskompetens är vad som kännetecknar nämda firma.

[subjektivisten]

3) Säger F/E ingen om mängen info mer ellermindre. Då jag upptäcker att mer info finns på skiva med min nuvarande CD än Denon dcd-695 som finns på lista. alltså kan man få infotapp trotts att man klarat F/E ofärgat?

Som Johan redan sagt, och flera innan med, så kan det höras mer detaljer P G A färgningen. T ex så kan jag ibland höra MER detaljer på en söndermasterad skiva mot originalet. Detta betyder ju inte att den är bättre, utan man har påverkar dynamiken att få saker som skulle vara väldigt låga att låta högre.

[subjektivisten]

3) Alla kvaliteter går att mäta, har jag påstått något annat? Men alla kvaliteter går inte att "mäta" med F/E-lyssning, det ligger sas begränsningar i själva metodiken.

/ B

Detta håller ju inte. Almen har redan ifrågasatt detta bra så jag låter det vara nu.

[subjektivisten]

Jag är ledsen, men jag förstår inte ditt svar. Kan du förtydliga?

/ B

Jo, om vi tar en förstärkare som man inte kunnat höra (och mäta) att den ger någon som helst hörbar påverkan på ljudet. Så jämför vi den med en förstärkare som man har mätt påverkar ljudet.
Om den som man mätt påverkar ljudet låter annorlunda, t ex har "bättre tajming". Då säger logiken att det är dom skillnader man har mätt upp innan som påverkar ljudet så den upplevs att ha "bättre tajming". Man börjar ju inte tro om massa saker man inte kan mäta upp.

Håller du med om det?

[Bill50x]

Men om en testuppsättning inte excellerar just när det gäller svänget, så lär ingen apparat som bevarar den egenskapen kunna visa detta i F/E-lyssningen. Denna egenskap är så att säga bortfiltrerad redan i testuppsättningen.

Tvärtom! Den enda egenskap som vore bortfiltrerad skulle vara att detektera testobjekt som förstörde svänget. I en sådan, helt hypotetisk, situation som du beskriver, skulle alltså den apparat du talar om slippa igenom F/E-lyssningen med guldstjärna - den skulle ju inte ändra svänget.

Jo, du har rätt i att apparaten klarar just denna egenskap utan anmärkning. Men säg att den förutom att bibehålla svänget, vilket gör den bättre än "referensutrustningen", ochså har en liten dipp i frekvensgången någonstans. Då kommer bedömningen bli att den har just den negativa egenskapen men på plussidan ligger alltså inte svänget, för det detekteras ju inte.

/ B

[meanmachine]

Som Johan redan sagt, och flera innan med, så kan det höras mer detaljer P G A färgningen. T ex så kan jag ibland höra MER detaljer på en söndermasterad skiva mot originalet. Detta betyder ju inte att den är bättre, utan man har påverkar dynamiken att få saker som skulle vara väldigt låga att låta högre.
_________________

Om man får fram mer info samt mer dynamiskt ljud känner jag rent sponant att man lyckats bättre.

[Kaffekoppen]

Detta betyder ju inte att den är bättre, utan man har påverkar dynamiken att få saker som skulle vara väldigt låga att låta högre.

Men har du inte tappat känslan i musiken på köpet och lyssnar strikt efter ljud?

[Kaffekoppen]

Som Johan redan sagt, och flera innan med, så kan det höras mer detaljer P G A färgningen. T ex så kan jag ibland höra MER detaljer på en söndermasterad skiva mot originalet. Detta betyder ju inte att den är bättre, utan man har påverkar dynamiken att få saker som skulle vara väldigt låga att låta högre.
_________________

Om man får fram mer info samt mer dynamiskt ljud känner jag rent sponant att man lyckats bättre.

Komprimmeringen höjjer nivån på de svagaste partierna och sänker nivån på de högsta, på bekostnad av just dynamik.