F/E vetenskap eller Dogm

Generell diskussion om hifi och områden runt hifi.

Moderator: Redaktörer

F/E. Vetenskap eller Dogm

Vetenskap
85
69%
Dogm (=lära)
38
31%
 
Antal röster : 123

Användarvisningsbild
Bill50x
Trevlig prick
 
Inlägg: 32499
Blev medlem: 2004-07-15
Ort: Bromma-Stockholm

Inläggav Bill50x » 2007-03-15 15:40

subjektivisten skrev:
Bill50x skrev:Jag är ledsen, men jag förstår inte ditt svar. Kan du förtydliga?

/ B



Jo, om vi tar en förstärkare som man inte kunnat höra (och mäta) att den ger någon som helst hörbar påverkan på ljudet. Så jämför vi den med en förstärkare som man har mätt påverkar ljudet.
Om den som man mätt påverkar ljudet låter annorlunda, t ex har "bättre tajming". Då säger logiken att det är dom skillnader man har mätt upp innan som påverkar ljudet så den upplevs att ha "bättre tajming". Man börjar ju inte tro om massa saker man inte kan mäta upp.

Håller du med om det?


Både ja och nej.

Bara för att man mätt upp en förändring innebär inte detta att det är just den som är orsaken till den skillnad man hör. Det är ett klassiskt misstag som även går igenom i tex statistik och andra discipliner. Ibland är det till och med så att man kan ändra en variabel och verifiera skillnader, men att det är en indirekt påverkan av något annat som ger den egentliga skillnaden.

Tex, om jag ändrar något som sänker disten. Resultatet ett klarare ljud. Då kopplar man förstås den lägre disten till det klarare ljudet. Men det kanske är så att förändringen som sänker disten också förändrar något annat som man just då INTE mäter och har koll på. Och att det är detta som ger den egentliga skillnaden. Sådana här saker är proffsen oftast duktiga att hålla koll på, men glada amatörer som byter grejor och sedan drar slutsatser kan lätt gå vilse.

Men nu tänkte jag nog avsluta denna intressanta diskussion, den är förödande för mina arbetsinsatser :D

/ B

Användarvisningsbild
meanmachine
Don Placebo
 
Inlägg: 13118
Blev medlem: 2007-03-06
Ort: Trollskogen

Inläggav meanmachine » 2007-03-15 15:41

Men ta ett ex min stora referens när jag lyssnar på musik är Eva cassidy live at blues alley. En billig DVD spelar burkigt och tråkigt min nuvarande sätter allt på plats vad gäller intrument, placerig och det största av allt enorm lokalkänsla. Detta är sådan stor skillnad att vid A+B test är det haktappande i ordets rätta betydelse.
Numer egen företagare som handlar med beg hifi. Köper byter och säljer.

http://hifiguru.se
hifiguru@spray.se
https://www.facebook.com/HifigurunIVast ... ernorrland

Användarvisningsbild
subjektivisten
Semesterfirare
 
Inlägg: 18111
Blev medlem: 2003-10-16

Inläggav subjektivisten » 2007-03-15 15:41

meanmachine skrev:Om man får fram mer info samt mer dynamiskt ljud känner jag rent sponant att man lyckats bättre. :?:



Som sagt, man får MINDRE dynamik. Dynamik är ju skillnaden mellan den högsta och lägsta ljudet i låten. Om skillnaden är vädligt liten, så har man dålig dynamik. Och det är det som händer idag med söndermasterade skivor.
Ino i32s*(med ES filter), pY-4, cr80s, Nad 208, Rotel 1090, Pioneer 668, Denon 2106.

Användarvisningsbild
subjektivisten
Semesterfirare
 
Inlägg: 18111
Blev medlem: 2003-10-16

Inläggav subjektivisten » 2007-03-15 15:42

Bill50x, Så du anser man inte ska tänka logiskt? Att man ska genast tro det är något man inte kan mäta upp?
Ino i32s*(med ES filter), pY-4, cr80s, Nad 208, Rotel 1090, Pioneer 668, Denon 2106.

Användarvisningsbild
subjektivisten
Semesterfirare
 
Inlägg: 18111
Blev medlem: 2003-10-16

Inläggav subjektivisten » 2007-03-15 15:44

Kaffekoppen skrev:Men har du inte tappat känslan i musiken på köpet och lyssnar strikt efter ljud?



Känslan i musiken försvinner mer och mer ju mer man förstår dynamiken. Det är ju knappast någon chock att icke dynamiska plattor låter piss i bra anläggningar, oavsett hur "rent" och fint mixade dom är.
Ino i32s*(med ES filter), pY-4, cr80s, Nad 208, Rotel 1090, Pioneer 668, Denon 2106.

Användarvisningsbild
Bill50x
Trevlig prick
 
Inlägg: 32499
Blev medlem: 2004-07-15
Ort: Bromma-Stockholm

Inläggav Bill50x » 2007-03-15 15:48

meanmachine skrev:Men ta ett ex min stora referens när jag lyssnar på musik är Eva cassidy live at blues alley. En billig DVD spelar burkigt och tråkigt min nuvarande sätter allt på plats vad gäller intrument, placerig och det största av allt enorm lokalkänsla. Detta är sådan stor skillnad att vid A+B test är det haktappande i ordets rätta betydelse.


Lustigt, jag har nästan motsatt upplevelse. Den skivan låter ju bra på allting. Jag har en audiofil-vän som fick en kopia av mig, den har han suttit och njutit av i sin fina anläggning i tron att det är en speciell audiofil utgåva. I själva verket är den nertankad i 192kb/s. Men inspelningen verkar vara förstklassig eller åtminstone väldigt naturtrogen och med god stämning.

/ B

Användarvisningsbild
meanmachine
Don Placebo
 
Inlägg: 13118
Blev medlem: 2007-03-06
Ort: Trollskogen

Inläggav meanmachine » 2007-03-15 15:55

Lustigt, jag har nästan motsatt upplevelse. Den skivan låter ju bra på allting. Jag har en audiofil-vän som fick en kopia av mig, den har han suttit och njutit av i sin fina anläggning i tron att det är en speciell audiofil utgåva. I själva verket är den nertankad i 192kb/s. Men inspelningen verkar vara förstklassig eller åtminstone väldigt naturtrogen och med god stämning.


Det säger ju inget om verkligheten men en skojig hisoria som bevisar att din kompis har en del att lära. Jag är också ute för att mer förstå och vill lära mig mera så klart. :roll:
Numer egen företagare som handlar med beg hifi. Köper byter och säljer.

http://hifiguru.se
hifiguru@spray.se
https://www.facebook.com/HifigurunIVast ... ernorrland

Kaffekoppen
Inaktiverad
 
Inlägg: 20003
Blev medlem: 2006-01-19

Inläggav Kaffekoppen » 2007-03-15 15:56

Vid 192kb kan jag knappt avgöra om det är CD eller MP3...

Användarvisningsbild
Flint
Rör om i grytan!
 
Inlägg: 20456
Blev medlem: 2004-07-11

Inläggav Flint » 2007-03-15 15:58

Kaffekoppen skrev:Vid 192kb kan jag knappt avgöra om det är CD eller MP3...

Och ändå bibehålls svänget. Eller lägger kodningen kanske till den.

Kaffekoppen
Inaktiverad
 
Inlägg: 20003
Blev medlem: 2006-01-19

Inläggav Kaffekoppen » 2007-03-15 16:02

Kan du höra skillnaden?

Vid 256kb kan jag omöjligt höra skillnaden.

Användarvisningsbild
subjektivisten
Semesterfirare
 
Inlägg: 18111
Blev medlem: 2003-10-16

Inläggav subjektivisten » 2007-03-15 16:05

Flint skrev:
Kaffekoppen skrev:Vid 192kb kan jag knappt avgöra om det är CD eller MP3...

Och ändå bibehålls svänget. Eller lägger kodningen kanske till den.


:lol: :lol: :lol:
Ino i32s*(med ES filter), pY-4, cr80s, Nad 208, Rotel 1090, Pioneer 668, Denon 2106.

Användarvisningsbild
Bill50x
Trevlig prick
 
Inlägg: 32499
Blev medlem: 2004-07-15
Ort: Bromma-Stockholm

Inläggav Bill50x » 2007-03-15 16:08

subjektivisten skrev:Bill50x, Så du anser man inte ska tänka logiskt? Att man ska genast tro det är något man inte kan mäta upp?


Hahaha, nä. Nu resonerar du som när Djävulen läser Bibeln :-)

Men man ska ha ett öppet sinne och inte bara ta till sig det mest uppenbara. Kritiskt tänkande är alltid bra att ha.

Och, för att bli ännu tydligare, jag har aldrig sagt något om "att inte kunna mäta". Kan man höra en skillnad kan man mäta upp den. Det är inget voodoo det handlar om. Det handlar om att mäta rätt saker, på rätt sätt och göra rätt slutsats.

Kommer du ihåg debatten förra året om antistatbehandling av CD´s? "Alla" som vet bättre fnös och kallade detta för ormolja, lurendrejeri osv. Jag, som icke-tekniker, var en av de få som överhuvudtaget presenterade en möjlig teknisk förklaring till varför det eventuellt skulle kunna ge en ljudmässig förbättring. En öppen och mottaglig tekniker skulle kunnat ge kanske en ännu bättre förklaring än vad jag kunde. Kanske rentav också ge en teknisk förklaring till varför det inte skulle fungera.

Istället var den allmänna uppfattningen att ettor och nollor inte påverkas av "ormolja" och så avslutades ämnet med ett gott skratt om eländiga och lögnaktiga marknadsförare.

/ B

Kaffekoppen
Inaktiverad
 
Inlägg: 20003
Blev medlem: 2006-01-19

Inläggav Kaffekoppen » 2007-03-15 16:08

Vid eftertanke tror jag Flink hänger med i kodningen och drar lite extra i elekronerna 8)

Ingen annan som törs erkänna att en bra kodad MP3:a på 256kb är svår att skillja från orginalet? I annat fall så är det väl bara mina sunkiga öron...

Användarvisningsbild
Flint
Rör om i grytan!
 
Inlägg: 20456
Blev medlem: 2004-07-11

Inläggav Flint » 2007-03-15 16:13

Kaffesnoppen skrev:Vid eftertanke tror jag Flink hänger med i kodningen och drar lite extra i elekronerna 8)

Ingen annan som törs erkänna att en bra kodad MP3:a på 256kb är svår att skillja från orginalet? I annat fall så är det väl bara mina sunkiga öron...

Menar du klang- eller sväng-mässigt? För du hör väl båda och kan hålla isär dom egenskaperna.

Kaffekoppen
Inaktiverad
 
Inlägg: 20003
Blev medlem: 2006-01-19

Inläggav Kaffekoppen » 2007-03-15 16:14

Har du något svar eller har du inte testat?

Användarvisningsbild
Flint
Rör om i grytan!
 
Inlägg: 20456
Blev medlem: 2004-07-11

Inläggav Flint » 2007-03-15 16:16

Jo jag har testat. Tankar ner rätt mycket sk¤t från nätet som jag sen raderar. Nu ditt svar?

Användarvisningsbild
subjektivisten
Semesterfirare
 
Inlägg: 18111
Blev medlem: 2003-10-16

Inläggav subjektivisten » 2007-03-15 16:17

Kaffekoppen skrev:Vid eftertanke tror jag Flink hänger med i kodningen och drar lite extra i elekronerna 8)

Ingen annan som törs erkänna att en bra kodad MP3:a på 256kb är svår att skillja från orginalet? I annat fall så är det väl bara mina sunkiga öron...



Det är mkt svårt att skilja, ja.
Ino i32s*(med ES filter), pY-4, cr80s, Nad 208, Rotel 1090, Pioneer 668, Denon 2106.

Kaffekoppen
Inaktiverad
 
Inlägg: 20003
Blev medlem: 2006-01-19

Inläggav Kaffekoppen » 2007-03-15 16:18

Flint,

Kläm fram nu 8) Du har inte svarat.

Tar din fråga som sarkasm om du ursäktar. Eftersom du tycker att jag stör i ditt vevande så lämnar jag ämnet.
Senast redigerad av Kaffekoppen 2007-03-15 16:19, redigerad totalt 1 gång.

Användarvisningsbild
subjektivisten
Semesterfirare
 
Inlägg: 18111
Blev medlem: 2003-10-16

Inläggav subjektivisten » 2007-03-15 16:19

Bill50x, Men fortfarande, om dom skiljer sig åt och det enda man kunde mäta som skillnad var att den färgade hade klart högre THD, så är det ju knappast någon lågoddsare att det är på grund av THD skillnaden man hör en skillnad. lr hur?

Så fortfarande känns det som att du greppar efter alla möjliga förklaringar, förutom den mest logiska.
Ino i32s*(med ES filter), pY-4, cr80s, Nad 208, Rotel 1090, Pioneer 668, Denon 2106.

Användarvisningsbild
Flint
Rör om i grytan!
 
Inlägg: 20456
Blev medlem: 2004-07-11

Inläggav Flint » 2007-03-15 16:21

Kaffekoppen skrev:Flint,

Kläm fram nu 8) Du har inte svarat.

Tar din fråga som sarkasm om du ursäktar. Eftersom du tycker att jag stör i ditt vevande så lämnar jag ämnet.

Eftersom jag tar din fråga som en sarkasm avstår jag från att svara och låter dig forsätta veva (och leva). :)

Användarvisningsbild
Flint
Rör om i grytan!
 
Inlägg: 20456
Blev medlem: 2004-07-11

Inläggav Flint » 2007-03-15 16:24

solidstate skrev:
Flint skrev:
Kaffekoppen skrev:Jag äger inte LTS, det gör medlemmarna. Jag har idag ingen beslutanderätt i föreningen.

Sluta låt som om du äger den då. Vissa kan tro att det är du som bossar. Varva ner din egen betydelse till dess rätta plats. Det tror jag att föreningen tjänar på.

Jag tycker tvärtom. 8)

Jag tillhör dem som tycker Magnus skall bli LTS nästa ordförande, och som kommer att närvara på årsmötet i övermorgon och rösta på att han blir det.

För allas information sitter Magnus i styrelsen redan idag och jag skulle säga att han snarare än att överdriva sin betydelse gör det motsatta. Han är så blyg att han inte ens berättar att han sitter i styrelsen, och som sagt, med största sanolikhet kommer han att vara föreningens ordförande om ungefär 50 timmar. :D

Han är dock inte expert på de tekniska frågorna, tvärtom höll jag på att skriva, men jag tycker han svarar rätt bra på dem ändå. 8)

/SS

Farväl LTS. Må du vila i frid.

Användarvisningsbild
PerStromgren
 
Inlägg: 28397
Blev medlem: 2005-03-25
Ort: Karlstad

Inläggav PerStromgren » 2007-03-15 16:29

subjektivisten skrev:Bill50x, Men fortfarande, om dom skiljer sig åt och det enda man kunde mäta som skillnad var att den färgade hade klart högre THD, så är det ju knappast någon lågoddsare att det är på grund av THD skillnaden man hör en skillnad. lr hur?

Så fortfarande känns det som att du greppar efter alla möjliga förklaringar, förutom den mest logiska.


Men Bill har en poäng i att korrelation inte är detsamma som kausalitet!

Mitt övertydliga favoritexempel är att sambandet mellan barns skostorlek och deras läsförmåga. Barn med större fötter läser bättre! Anledningen är självklart att de är äldre och därmed har gått i skolan längre. Här har vi ett samband mellan variablerna läsförmåga och skostorlek som bägge beror av en tredje variabel, ålder.

Samma resoenemang kan ofta gälla i de mest intrikata vetenskapliga sammanhang, och många har gått i fällan. Två variabler som korrelerar behöver inte ha ett direkt kausalt samband, det är viktigt att komma ihåg.

Därmed inte sagt att det inte kan bero på distorsionen att det låter annorlunda, men det hör inte hit just nu.
... tycker jag!

Per

Användarvisningsbild
subjektivisten
Semesterfirare
 
Inlägg: 18111
Blev medlem: 2003-10-16

Inläggav subjektivisten » 2007-03-15 16:31

Per, ja, men jag skrev ju "det mest logisk". Om det skulle beror på något annat, så skulle man väl under dessa 30 år som liknade påstående dyftats, kunna påvisa vad det är.
Ino i32s*(med ES filter), pY-4, cr80s, Nad 208, Rotel 1090, Pioneer 668, Denon 2106.

Användarvisningsbild
Bill50x
Trevlig prick
 
Inlägg: 32499
Blev medlem: 2004-07-15
Ort: Bromma-Stockholm

Inläggav Bill50x » 2007-03-15 16:31

Kaffekoppen skrev:Ingen annan som törs erkänna att en bra kodad MP3:a på 256kb är svår att skillja från orginalet? I annat fall så är det väl bara mina sunkiga öron...


En bra ripp i 256k är mycket lik originalet. Det måste vara ett mycket krävande programmaterial för att höra en skillnad. Jag tror inte dina öron är mer sunkiga än någon annans :-)

Däremot finns det dåliga rippverktyg och varför "folk" använder dom när de bästa är gratis kan man förstås fråga sig....

/ B

Användarvisningsbild
Flint
Rör om i grytan!
 
Inlägg: 20456
Blev medlem: 2004-07-11

Inläggav Flint » 2007-03-15 16:41

Kaffekoppen

Ingen mening att du PM.ar. Det jag har att säga dig får alla se. Minst fegt på det sättet.

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36105
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Inläggav Morello » 2007-03-15 16:42

Bill50x skrev:
Kaffekoppen skrev:Ingen annan som törs erkänna att en bra kodad MP3:a på 256kb är svår att skillja från orginalet? I annat fall så är det väl bara mina sunkiga öron...


En bra ripp i 256k är mycket lik originalet. Det måste vara ett mycket krävande programmaterial för att höra en skillnad. Jag tror inte dina öron är mer sunkiga än någon annans :-)

Däremot finns det dåliga rippverktyg och varför "folk" använder dom när de bästa är gratis kan man förstås fråga sig....

/ B


Ja, men vem vill bli förknippad med MP3-generationen och den förhatliga fildelningspöbeln? :wink:
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
phloam
redaktör / tetra
 
Inlägg: 16078
Blev medlem: 2006-03-25
Ort: Stora Mellby

Inläggav phloam » 2007-03-15 16:46

Men vänta nu här. (Nej, jag har inte full koll och jag har inte läst alla inlägg!) Vad jag förstår så handlar F/E om att höra skillnader. Skillnaden som kan upptäckas är ju (oftast?) bara en minimal bråkdel av helheten - vad som faktiskt klaras av, resten s.a.s. Talar vi enstaka procent? Promille? Knappt hörbara saker?

Om en skillnad upptäcks är en sak inte transparent, det är givet. Men vad säger det om helheten?

Ta en gammal Marantz, alla tycks vara överens om att de ger ett mjukt varmt "marsipan"-ljud. Visst, den är inte transparent. Men är den "fel"? Det är väl bra rekommendabel hifi ändå? Jag har själv svårt att förlika mig med den "felsynen" som F/E kan innebära. Även om den är rätt och förståelig på sitt sätt, egentligen.


Är det ovanstående som folk hänger upp sig på, eller vad? :)

Användarvisningsbild
Flint
Rör om i grytan!
 
Inlägg: 20456
Blev medlem: 2004-07-11

Inläggav Flint » 2007-03-15 16:49

phloam
Bra synpunk. Jag har den själv.

Kaffekoppen
Inaktiverad
 
Inlägg: 20003
Blev medlem: 2006-01-19

Inläggav Kaffekoppen » 2007-03-15 16:50

Flint skrev:Kaffekoppen

Ingen mening att du PM.ar. Det jag har att säga dig får alla se. Minst fegt på det sättet.
Ok. Ville inte gå mer OT och frågan rörde ju inte direkt ämnet. Vila i fred.

Användarvisningsbild
Flint
Rör om i grytan!
 
Inlägg: 20456
Blev medlem: 2004-07-11

Inläggav Flint » 2007-03-15 16:51

Kaffekoppen skrev:
Flint skrev:Kaffekoppen

Ingen mening att du PM.ar. Det jag har att säga dig får alla se. Minst fegt på det sättet.
Ok. Ville inte gå mer OT och frågan rörde ju inte direkt ämnet. Vila i fred.

Jag har börjat. :D

FöregåendeNästa

Återgå till Generellt om hifi


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 22 gäster