F/E vetenskap eller Dogm

[Almen]

Den läsning jag hittat:

LTS snabbguide till F/E-lyssning

LTS-artikel om F/E-lyssning (PDF)

Ytterligare fördjupning på Sonic Designs hemsida

[Pinnick]

tackar å det vänligaste för länkarna!

edit: just det ja nu kommer jag ihåg grundprincipen igen. Enkel och elegant lösning verkar det ju vara vid en första anblick Men antar att tråden hade kommit lite längre än så.

[Kaffekoppen]

Det tror inte jag

Den här problematiken gäller ju även andra enheter av mer traditionell karaktär som testas.
/ B

Nä, det var inte Stenen jag syftade på, där har du Koppen helt rätt. Jag bara inte kunde låta bli att göra inlägget eftersom jag tyckte att Harrys kommentar speglade lite av min egen argumentation/åsikt fast ur ett annat perspektiv.
/ B

Poängen med testerna är ju att de skall detektera allt som gör förändringar på signalen, vare sig de kan uppfattas som subjektivt bättre eller subjektivt horribla och berätta om dem. Är man intresserad av att en produkt skall tillföra eller ta bort information till signalen är det ju ointressant att f/e-testa den eftersom då kan man lyssna helt subjektivt. Så ser jag på det.

Problemet blir ju att det då blir en massa parametrar att styra mot varandra om man vill få till sin "smak". Ju färre komponenter som används för "injustering" ju lättare blir det. Och alltoftast billigare.

[niklasz]

"En positiv egenskap som inte finns i ursprungsuppsättningen hörs inte och är det något som hörs har man en färgning."

är ju en hypotes från din sida, inget faktum...

HKanske det. Detsamma gäller i viss mån hela F/E-lyssningen. Som IÖ och andra säger, en apparat som inte hörs i testuppställningen är ändå inte bevisat ofärgad. Det enda man vet är att den inte hörs i den aktuella uppställningen.

/ B

Men det är stor skillnad på hypoteser och hypoteser. En del hypoteser kan anses vara rimliga utifrån andra kända fakta, andra är inte det. Den hypotes du för fram stämmer illa med välkända och välbeprövade kunskaper om elektriska signaler.
Jag vet inte exakt vilken eller vilka hypoteser du avser gäller (i viss mån) F/E-lyssningen, men att man får ett nollresultat är ovanligt. I de allra flesta fall ger lyssningen ett användbart utfall, som dessutom (i alla fall i de exempel som jag sett redovisats) korrelerar väl med mätresultat.

[solidstate_inaktiverad]

Johan,
frågade förut vilket steg som drev högtalarna normalt sett i testen. Är det 1090?
Prövade ni någonsin att skifta plats på Halcron och 1090 i uppställningen?

Det har använts olika förstärkare och även olika kompletta anläggningar för F/E-lyssningarna, men det påverkar inte nämnvärt utfallet av testerna.

Några apparater har dessutom F/E-lyssnats i flera olika anläggningar (inga gemensamma komponenter överhuvutaget) men det påverkar inte utfallet. De uppfattas precis likadant oavsett kringanläggning.

Det är ju det som är det speciella med F/E-lyssning. Det går ut på att bedöma testobjektet genom att lyssna på skillnaden mellan testobjektet och "ingenting". Låter testobjektet (E) mörkare, djupare, renare, grusigare eller vad 17 som helt, så färgar det på precis det sättet!

Lyssnar man sedan på flera olika F/E-lyssnade förstärkare helt som vanligt men blint i en anläggning, känner man normalt igen dem utan att tveka, från vad man hörde under F/E-lyssningen.

Gör man samma sak men utgår från vanliga tester man läst i olika tidningar, är det normalt helt omöljligt att avgöra vilken apparat som motsvaras av vilken recension. Den som i en tidskrift har beskrivits som mörk kan klinga ljusare än en som i en annan tidskrift beskrivits som ljus!

Det är därför som F/E-lyssning används av LTS.

/SS

[solidstate_inaktiverad]

Kaffekoppen
Ni gör ju förstås som ni vill men möjligheten att bevisa shaktibluffen finns ju. Eftersom även shakti har debatterats med Gigabite här vore det kanske förnämligt att slå två flugor i en smäll och använda den förträffliga f/e-tekniken för att avslöja shaktibluffen på ett vetenskapligt sätt. Det pratas ju en del även om vetenskap här.

Det har redan svarats på varför LTS inte testat Shakti, det ligger inte i merparten av medlemmarnas intresse. Det klagas tillräckligt på att listan inte uppdateras så tid finns väl helt enkelt inte.

Men om de skulle testa och finna den transparent, dvs helt overksam, skulle inte resultatet anses som "Orimligt" ?

LTS har visst F/E-lyssnat Shakti. Det skedde i Las Vegas för en hel del är sedan. Shakti var något helt nytt när det skedde.

Lyssnarna var faktiskt Shaktifolket själva. De som var i Las Vegas för att sälja Shakti alltså. De lyckades inte detektera effekterna av stenen blint. När de lyssnade öppet hörde de dock MYCKET stora förbättringar, vilket förstås var orsaken till att de gick med på att lyssna blint. De blev mycket förvånade över att de inte kunde gissa rätt utan att veta om stenen låg på plats på apparaten eller ej.

Det visar väl följande:

De talade sanning när de berättade att de trodde/upplevde sig höra inverkan av stenen i öppen lyssning.

De behövde se om stenen låg där eller inte för att höra om den gjorde det.

Det tyder på att deras hörupplevelse handlade om suggestion.


Det bevisar inte att stenen saknar hörbar inverkan dock, i något tänkbart sammanhang, men det gör att det kan bedömas vara osannolikt. Hypotesen som var grunden till F/E-lyssningen i Las Vegas är ju falsifierad.

Det är troligen orsaken till att LTS inte gjort någon omtest. Det finns då många andra saker att testa.

/SS

[niklasz]

Solidstate, detta exempel med Shakti-lyssningen var mycket bra. Det visar hur bräckliga sinnena kan vara, även utan att man utsätts för något trick.

Jag undrar varför en del är så oerhört kritiska och ifrågasättande till F/E-lyssning, men inte alls lika kritiska och infrågasättande till sina egna eller andras sinnesupplevelser.
OK om man bara är ute efter en upplevelse och struntar i hur den tillkommit, men gör man anspråk på att vilja ha "naturligt", "äkta", "realistiskt" ljud är det mycket märkligt.

[phloam]

Det visar väl följande:

De talade sanning när de berättade att de trodde/upplevde sig höra inverkan av stenen i öppen lyssning.

De behövde se om stenen låg där eller inte för att höra om den gjorde det.

Det tyder på att deras hörupplevelse handlade om suggestion.

Med andra ord, självsuggestion är en av de absolut bästa och effektivaste uppgraderingarna du kan satsa på i din High End-anläggning?

[Kaffekoppen]

Den slutsatsen skulle inte jag göra.

Men det finns en uppenbar risk för det. Och det kan bli en dyr läxa.

Men om man skall vara ärlig tänker väl många av oss på estetiken med när vi väljer anläggning..

Det finns massa gratis suggetion också - nästan alla som konstruerar något själva, mig själv inräknat överskattar nog ofta våra alster

[patrikf_inaktiv]

Tron på betydelsen av transparens och "ursprungstrohet" för lyssningsupplevelsen är bara en annan form av självsuggestion .

[Kaffekoppen]

Vem har sagt att att anläggningen totalt sätt måste vara neutral?

Det är väl inte så att du citerar några inlägg från Ino Audios grundare och lägger en känga nu när han inaktiverat sig?

[MP_inaktiv]

Hej patrik har du flyttat ?

[MP_inaktiv]

...nu när han inaktiverat sig?

Har han ? vad är det som har hänt ?

[Kaffekoppen]

Tja, det blev för mycket tjaffs och för lite konstruktiva givande samtal. Hård ton helt enkelt.

Man kan ju hoppas att dt är en lång välbehövlig paus bara.

[tvett]

Tron på betydelsen av transparens och "ursprungstrohet" för lyssningsupplevelsen är bara en annan form av självsuggestion .

Javisst kan man tycka att det låter bättre pga vetskapen om en transparent anläggning.
Men att tron skulle vara självsuggestion tycker jag inte.

[Kaffekoppen]

Hej patrik har du flyttat ?

Japp, till en lägenhet han kämpar med. Väntar på inflyttningsöl

[MP_inaktiv]

Här händer det saker medan man är borta...

[solidstate_inaktiverad]

Tron på betydelsen av transparens och "ursprungstrohet" för lyssningsupplevelsen är bara en annan form av självsuggestion .

Blandar du inte ihop "tron på" och "önskemål" nu?

De som vill ha ursprungstrohet kanske vill det, för att de är ute efter visshet mera än bara en upplevelse?


Om någon bjuder mig på en glass från den lilla ön Menorca, så kanske jag föredrar att den faktiskt kommer därifrån, hellre än att det är en godare som är gjord i Strängnäs men ändå påstås vara från Menorca.

Mitt ÖNSKEMÅL är ju att få veta just hur glassen från Menorca smakar.


Du kanske föredrar bluffglassen eftersom den ger dig en större upplevelse, men att just jag vill ha den som faktiskt är ifrån Menorca har inget med suggesion att göra - det beror på att jag är nyfiken på den.

(Glassen heter Menorcina, och är jättegod!)

/SS

[berma]

...nu när han inaktiverat sig?

Har han ? vad är det som har hänt ?

Nja, jag tycker nog att han verkar synnerligen aktiv
... om än under synonym

[Svante]

...nu när han inaktiverat sig?

Har han ? vad är det som har hänt ?

Nja, jag tycker nog att han verkar synnerligen aktiv
... om än under synonym

Du menar nog pseudonym...

Men det är ju ett intressant påstående. Har admin blivit vidtalade?

Jag kan inte förstå vem det skulle vara?

[Kaffekoppen]

Vad gäller egentligen?

Om jag skulle tröttna på konstanta påhopp från någon individ, är det inte bara enklast så att man bara reggar ett nytt namn?

Jag menar, de flesta vet man ju inte om de är ens granne iallafall...

[guru]

Tja, det blev för mycket tjaffs och för lite konstruktiva givande samtal. Hård ton helt enkelt.

Man kan ju hoppas att dt är en lång välbehövlig paus bara.

Klart det är en paus, lite ryggdunkar och åååh vad vi saknar dig så är han här igen....Det har väl hänt förr ?

[Kaffekoppen]

Ja, jag hoppas det. Så länge jag varit här har det inte hänt, men lite paus har ju fler tagit. Det kan vara nyttigt.

[solidstate_inaktiverad]

Vad gäller egentligen?

Om jag skulle tröttna på konstanta påhopp från någon individ, är det inte bara enklast så att man bara reggar ett nytt namn?

Det är nog bra om admin vet om det isåfall. De måste ju inaktivera det andra så det inte blir två aktiva identiteter.

Alla bör väl ha samma rätt att vara anonyma, även någon som varit påhoppad.

/SS

[Magnuz]

Man får alltså ha flera identiteter, så länge bara en är aktiv? Kanske borde admin utreda detta en gång för alla.

[meanmachine]

Hoppsan, jag glömde svara på din Halcrofråga (svar på det andra finns tidigare i tråden). Jag kan inte svara för hur andra testat apparaten ifråga. Man kan allänt säga att om man har misslyckats med att detektera en egenskap så har man inte kunnat bevisaå någonting. Det är först när man har kunnat detektera (med tillräckliga bevis, t.ex. god statistisk signifikans) något som man kan förtälja om vissa egenskaper. Hursomhelst så ÄR Halcro dm68 en mycket bra förstärkare (via Direct I/P Path, normalingången var något sämre) och har så små ljudförvrängningar att det är ytterst liten sannolikhet att någon annan kommer att upptäcka dem. Sedan bör man också tänka på att om förstärkaren får driva en last som är mycket lägre och knepigare i impedans än den använda konstlasten, så är det teoretiskt möjligt att hörbarheten av förvräningen kan vara större. Dock är konstlasten en allämt sett "rätt så knepig last". Att driva Apogee Scintilla kan det däremot finnas andra förstärkare (typ ett fabrikat på marknaden som kan driva, läs Krell). Emellertid anser jag sådana lågohmiga högtalare vara mer eller mindre felaktigt konstruerade då de kräver väldigt speciella förstärkare. Sedan brukade det som följd av höga strömmar resultera i att förstärkare och/eller Scintillorna brann upp ändå...

Bra trå med en del rappakalja. Tack för bra svar.
Undrar om Halcros färgning är till det "subjektiva bättre" eller sämre. ?

[Svante]

Man får alltså ha flera identiteter, så länge bara en är aktiv? Kanske borde admin utreda detta en gång för alla.

Det finns väl två paragrafer i policyn som borde förbjuda Ingvar från ett lurkarnick.

6. Bransch-människor måste uppge det!
För de som har någon fot i hifi-branschen måste uppge det i sina signturer. Där ska åtminstone stå vilket företag som man står nära och om företaget tillverkar/säljer/marknadsför flera märken så bör dessa märken uppges. Branschmedlemmar är välkomna att ge en presentation under "medlemspresentationer".

...

10. Medlemmar får bara ha ett konto/användarnamn. Om någon registrerar två användarnamn, så kommer vi vidta åtgärder.
Har man problem att komma in på sitt befintliga konto ska man kontakta någon redaktör.

Jag tror inte att Ingvar har nåt heller, dels känner jag inte igen hans stil hos något annat nick, dels tror jag inte han skulle göra det, dels är han ju en av dem som ivrigast har talat emot anonymitet här på faktiskt.

Vem skulle det vara, det är väl lika bra att spotta fram det så att alla tvivel kan undanröjas?

[solidstate_inaktiverad]

Det är ju jag.

När jag skriver under eget namn blir jag ju utsatt för dig hela tiden. Fast nu blev jag det ändå.

Visst vill jag slippa vara anonym, men jag vet inte hur jag skall göra för att slippa att drabbas av dig då.

Vill ju gärna hjälpa till och bidra här på faktiskt efter bästa förmåga.

/SS

[MP_inaktiv]

Inte vara griniga så här en Fredagskväll

Kul att se hela styrkan samlad.

[Magnuz]

Det är ju jag.

När jag skriver under eget namn blir jag ju utsatt för dig hela tiden. Fast nu blev jag det ändå.

Ja, det var onekligen ett fruktansvärt påhopp Svante gjorde sig skyldig till här ovan.