Vad kommer att ersätta SACD/DSD formatet?

[Mayro_inaktiv]

Vad kan i princip bli bättre än DVD-A som redan är systemmässigt ca 12 dB bättre än vad dagens finaste pryttlar klarar av?

allt som gör man måste betala hutlösa priser till bolagen kan göra systemen bättre. Enligt bolagen.

[Piotr]

Här en länk till en intervju med Ed Meitner om DSD vs PCM.


http://www.positive-feedback.com/pfback ... v.8n2.html


/Peter

[Maarten]

Förvånande läsning (intevjun med Meitner).

[subjektivisten]

Alla som predikar att "skivor" kommer att ersättas av nedladdning: hur flyttar man data i framtiden?
.

Du kan ha 1000 skivor i en ipod idag som är mindre än en plånbok. Påstår du verkligen att detta skulle vara ett problem?

[Piotr]

Förvånande läsning (intevjun med Meitner).

Vad syftar du på då?

/Peter

[Maarten]

Förvånande läsning (intevjun med Meitner).

Vad syftar du på då?

/Peter

Tycker hans uttalanden inte verkar ha ambitionen att försöka objektivt beskriva de olika teknikerna. Jag tar några citat:

Meitner: … well, if you have it in the one bit DSD format, you can, (A) you have a pretty robust storage that way, (B) you can now convert it to any other format that may come about, PCM 96/24, whatever. So it’s a very versatile format to begin with. And don’t forget that every A to D converter that you see on the market today starts off as a DSD modulator. So then you have the DSD signal on the A to D that just goes to the PCM down sampler or decimator and gets turned into PCM, so the life of the audio in the digital world really starts off as a one-bit signal.

Inte helt fel, men jag antar att han syftar på Delta-Sigma modulatorer och de har inte alltid varit dominerande. Det är sannolikt mest en prisfråga att de har tagit över som dominerande teknik.

Innehållet i följande citat nedan är diskutabelt, speciellt om man ställer den mot IÖ's analys av SACD, där den begränsade bithastigheten sätter stora begränsningar i upplösning i diskantområdet, teoretiskt, mätmässigt såväl som hörbart. (DSD är ett 'ineffektivt' lagringsformat jämfört mot PCM och kräver större bitmänder per information, se artikel: http://sound.westhost.com/cd-sacd-dvda.htm . Hittar inte den svenska):

Pappas: And so when you try to squeeze 120 dB of dynamic range and still maintain a DC to 100 kHz signal, that’s got to be pretty tricky.

Meitner: Mm-hm.

Pappas: Does that translate into "expensive"?

Meitner: Not necessarily.

Pappas: So you feel that you can build these products for a competitive price compared to a PCM converter?

Meitner: Oh, absolutely. Because in a PCM converter you have much of the same problems, except you don’t see the high frequency problems directly. But you might still see them as intermod, and if you don’t see them, you hear them as bad sounds. And, you know, what was very helpful for me is that for years I worked with a company called Amber Electro Design and we built distortion analyzers.

Pappas: Very good distortion analyzers.

Meitner: Yes, so again I did all the analogue work on that. So, low distortion, low noise, and wide bandwidth is not a strange thing.

Pappas: The world is working on two different standards here. One end of the spectrum is pushing 96/24 PCM which basically is nothing more than hot-rodded 44.1…

Meitner: Right.

Pappas: … and then you guys are coming in from a completely different angle saying, "Forget PCM. There’s a better solution here."

Meitner: Uh-huh.

Samt detta:

Pappas: I understand why I think it’s a better format. Tell me why you guys think it’s a better format.

Meitner: To convert audio into PCM is a very alien thing, whereas if you look at the convert audio into one-bit format, it’s a very natural thing. In any form of conversion, you will lose something. You have to choose the format where you lose the least, which means the format that’s the friendliest to audio, which is definitely DSD over PCM.

Just look at one problem with PCM. Imagine what happens at your zero crossing. You have all those bits flipping. You have, you know, noise shock in the system coming off the power supply if all of a sudden 23 bits change from all zeros to all ones. You have that at every zero crossing. And you need really good error correction, because if a sign bit gets screwed up in the process, all of a sudden instead of your signal being positive, it thinks it’s negative.

Pappas: That wouldn’t be very good.

Meitner: No. And the other thing is archiving our recordings, which to me is a very important part, because the old audio tapes are falling apart, and somebody needs to do something with them. If you convert them to PCM now, you’re nailed into that format. You can’t ever get out of it. Whereby, if you do it in the one-bit domain, in the DSD domain, you can convert it, like I said before, to any other format again.

Pappas: Through the use of…

Meitner: … through the use of a decimator and down sampler. So we can take the DSD and put it back into 44.1 or 96/24 or whatever comes about.

Pappas: And not lose as much.

Meitner: That’s right.

Pappas: Because the guys who were doing 96/24 and trying to convert it to 44.1 are going to end up tossing something.

Meitner: Well, yes, that’s a nightmare.

Pappas: Well, not if you believe their propaganda.

Meitner: Well, it’s a nightmare. I don’t believe the propaganda.

Den här biten är rolig:

Pappas: Everybody’s brain is so accustomed to having PCM represent an absolute value, and there are certainly a fair number of naysayers out there who say that you can’t do it.

Meitner: Yes, well, there always is. The thing is, there is an obsession with absolutes, totally forgetting that human sensory inputs are not so much sensitive to absolutes as they are to deltas, and our hearing is really no different. So, you know, this is also one of those philosophical things where PCM is this absolute machine, and DSD is this relative machine. And it’s just better for us as humans. And I firmly believe that general health would be better if PCM would not exist.

Pappas: And why, particularly, is that?

Meitner: Because there is a subliminal irritation about PCM that may just affect the psyches of people in a bad way, and certainly distracts from the pleasure of listening to music. And if listening to music was considered as relaxation and was supposed to be a way to relieve stress, then PCM, like CD playback, certainly doesn’t do it as well as some of the old analogue stuff did.

Pappas: So maybe that’s one of the reason the music industry sales have been down.

Meitner: Possible. Aside from the fact that, right now, it doesn’t seem to be the same scene as I remember from the ‘60s and ‘70s. This is a hard thing to say, but I hear from a lot of people that, with an LP, you used to sit down, close your eyes, and sort of float away with the music, relax and unstress. And with CD, it’s just not the same thing anymore. So even though you might not hear the problems glaring at you immediately, I’m sure they wear.

Pappas: Do you think the other thing might be the fact that when you ran an LP, it was generally about 22 minutes, and then it was time to get up and change it?

Meitner: Well, that could be too. Now with the CD you have the remote control. You can change it at all times. But I find a lot of people don’t even get to 20 minutes.

Pappas: They’re bailing out long before then.

Meitner: Yes. And you know the funny thing is, on top of it, you know all the converter people who started off in the multi-bit scene, have all changed to single bit. Phillips with their bitstream; and look at the vendors of DAC chips and A to D chips and it’s all gone to single bit. You would be hard-pressed today to still find

osv..

[Max_Headroom]

Maarten: Håller med. Vidare anser jag att det tas för lite hänsyn till ekonomi i artikeln: Företag byter inte alltid teknik för att den nya är bättre. Ofta byter man för att den nya är billigare att producera, utan att konsumenten märkar någon skillnad, eller till och med tror att det är en förbättring, även tekniskt.

Meitner verkar ju inte helt bakom, när det gäller det tekniksa. Annars har jag inte läst eller hört om någon tekniker som talat väl om DSD vs PCM.

Edit: Fy fan så dåligt jag satvar. Beklagar detta.

[AVR4000]

Alla som predikar att "skivor" kommer att ersättas av nedladdning: hur flyttar man data i framtiden?
.

Du kan ha 1000 skivor i en ipod idag som är mindre än en plånbok. Påstår du verkligen att detta skulle vara ett problem?

En iPod är ju långtifrån lika billig att producera som en skiva. Nej, skivor eller andra renodlade lagringsmedier (minneskort, portabla hårddiskar) kommer att finnas kvar i framtiden. Allt kan inte ligga på hårddisken i en musikserver och att säkerhetskopiera till en iPod är ju inte heller en optimal lösning alla gånger.

Orsaken till att skivor "måste" försvinna förstår jag inte. Ser inte felet med att leverera och lagra information på skivor.

Jag är med på idén att man i framtiden kommer att vanligtvis ladda ner musik och mixa sitt eget album - kompletterat med att man bränner ut det på en skiva eller annat portabelt media (inte bara en MP3-spelare). Likaså tror jag inte heller på det totala beroendet av Internet, skulle aldrig i livet få för mig att göra mig så beroende av det att man inte kan lyssna på musik t.ex för att förbindelsen med musikservern är nere.

Som billigt lagringsmedia är skivor oslagbara, det skulle möjligen vara om portabla hårddiskar med motsvarande kapacitet eller minneskort når samma produktionskostnad som förhållandet kan ändras.

Däremot är jag som sagt med på idén att skivor produceras i hemmet i hög grad i framtiden istället för att man köper dessa i butik. Men det innebär ju inte att den typen av lagringsmedia försvinner för att ersättas av stora hårddiskar och Internet som enda metod.

[subjektivisten]

En iPod är ju långtifrån lika billig att producera som en skiva. Nej, skivor eller andra renodlade lagringsmedier (minneskort, portabla hårddiskar) kommer att finnas kvar i framtiden. Allt kan inte ligga på hårddisken i en musikserver och att säkerhetskopiera till en iPod är ju inte heller en optimal lösning alla gånger.

Orsaken till att skivor "måste" försvinna förstår jag inte. Ser inte felet med att leverera och lagra information på skivor.

För det första, vad menar du med producera? Om vi talar ut konsumentens synvinkel (som är den enda av värde) så kan inte en ipod som har plats för 100-tals skivor vara dyrare än köpa hundratals skivor. Lägg till att frakta samma mängd, i en liten ask eller en sopsäck med skivor.

Tror du missat poängen helt. Folk idag VILL inte ha fysiska formet. Varför tror du att försäljningen av låtar/skivor köpta över nätet ökat så markant?

Skivor måste inte försvinna, men om merparten av folket hellre har allt på en hårdisk så kommer det försvinna mer och mer med tiden. Vet inte riktigt vilka du umgås med men väldigt många i min ålder och yngre (dvs 30 och neråt) har musiken på datorn. Dom tycker det är mkt smidigare och tar inte massa plats.

[Richard]

Nästa generation ljudbärare blir Blu-ray OCH HD-DVD!

Multispelare som tar båda formaten är enkelt att implementera.
BLU-ray kommer inte att dö ut p.ga. dess största förespråkare;sony, släpper hundratals DVD/film musiktitlar vid den stora lanseringen i europa, sent 2007.

De nya formaten från Dolby digital och DTS stödjer 8 audiokanaler, vilket också Blu-Ray och HD-DVD kommer att nöja sig med.
Både Blu-ray och HD-DVD kommer att vara bakåtkompatibla med de nu existerande dolby digital och DTS formatet.


Dolby TrueHD är en 100% förlustfi kodningsteknologi.
Var av de 8 kanalerna har 24 bit/96khz teknik med fullt dynamikområde och en frekvensgång till 44 khz.
Bitrate upp till 18 Mbps.


DTS-HD master audio är ett förlustfritt format med 24 bitars upplösning och en samplingsfrekvens på 96 khz i alla åtta kanaler.
Bitrate upp till 24,5 Mbps.


Således en kraftig förbättring av nuvarande DVD standard vid mångkanalåtergivning, vilket är framtiden.


Tittar man riktigt långt fram, kanske tio år till så är jag övertygad om att fysiska skivor inte kommer att vara framtidens format, utan nedladdning via det då nya, kraftigt förbättrade internet!

( Nedladdning till fasta minneskretsar, som då kommer att vara extremt billiga. )

[subjektivisten]

Som billigt lagringsmedia är skivor oslagbara, det skulle möjligen vara om portabla hårddiskar med motsvarande kapacitet eller minneskort når samma produktionskostnad som förhållandet kan ändras.

Jaså? Du kan ju idag köpa en 160 GB bärbar apparat, med display mm för runt 5800kr. Om mina räkningar stämmer så är det ca 2133 CD skivor (160/0.075). Kostar dom CD skivorna 3 kr st så är den redan dyrare än apparaten. Plus att jag behöver väl inte förklara vad som är lättast att bära med sig? 2133 skivor eller en apparat som är stor som en lite större mobil. Som även har möjlighet till film, olika grader av komprimering, etc etc.

Lägg till att vi snart kommer kunna bära apparater som är mycket mindre, har mycket större plats och som kostar mindre, så ser jag inte att skivor alls har någon som helst fördel för vanliga folket.

[tvett]

Vet inte riktigt vilka du umgås med men väldigt många i min ålder och yngre (dvs 30 och neråt) har musiken på datorn. Dom tycker det är mkt smidigare och tar inte massa plats.

Och jag förstår att dom tycker att det är mycket billigare

Richard: Vilket format kommer porrindustrin välja?

[Richard]

Ingen aning Tvett!
Jag antar att du menar att denna industri påverkar utvecklingen och skulle den välja t.ex. HD-DVD som stöds av microsoft m.fl. skulle den i sådana fall slå ut Blue-Ray?

Vi får nog inte underskatt Sony som världens största skiv/filmbolag, samt spelkonsolen Playstation 3 som ENDAST kommer att vara Blue-Ray kompatibel.

Därför gissar jag multiformat spelare, som kan ta allt.

[subjektivisten]

Och jag förstår att dom tycker att det är mycket billigare

Richard: Vilket format kommer porrindustrin välja?

Nja, nu är det ju så även med folk som köper också. Fler och fler vill köpa icke fysiska skivor. Du lär väl inte ha missat trådar här och på andra ställen där folk tar upp en apparat som börjar på S och slutar med box

[subjektivisten]

Porrindustrien har absolut ingen som helst påverkan hur det kommer gå i blu-ray vs HD-DVD kriget. Det var en sak för 30 år sedan när man hade att välja på att åka till en skum biograf och sitta och pilla kular bland andra suspekta män, då var ju VHS en STOR fördel för porren.
Men idag, med internet, enorma mängder gratis porr mm, så finns det ju ingen anledning att strula med en HD-DVD när du kan ladda ner det direkt.

[guldfisk]

Nästa generation ljudbärare blir Blu-ray OCH HD-DVD!

DRM är ingenting du bryr dig om? Möjligheten att lagligt kunna byta format på sin inköpta musik?

[Richard]

Industrin är INTE intresserad av att konsumenten ska kunna kopiera och dela med sig, på ett lätt sätt. Om allt var så lätt har vi ingen industri kvar snart och således inte heller några nya superdvdformat.
Då kommer MP3 och usel digitalbildsstandard att regera framöver, samt, datorerna tar över helt.

OT:
Jag tror att konsumenterna egentligen är ganska nöjda med DVD kvaliteten, som med en bra överföring är väldigt bra upp till 37- 42 tum. Däremot är digitaltvkvaliteten under all kritik, vi får se om HD-tv slår igenom.

[guldfisk]

Klart industrin gillar DRM. Grejen är dock att konsumenter i gemen inte gillar när man krånglar till saker, vilket säkert kommer att påverka deras villighet att köpa musik på blålaserskiva.

Som du skriver kommer folk möjligen att köpa HD-film i viss utsträckning (DVD är fortfarande bra för halvdana HDTV-apparater och för utsatta miljöer där man vill slita på brända kopior), men musik? Vad vinner de på detta? CD har tillräcklig ljudkvalitet för de allra flesta. Högupplösta musikformat på optiska skivor ger i stort sett inget mervärde. Om folk inte köper CD, kommer de i än mindre mån att köpa DRM-smittade efterföljare (vilket redan bevisats av fiaskot med DVD-A och SACD).

CD är egentligen ganska okej, med undantag för att de är repkänsliga. Jag tror formatet kommer att leva vidare ett bra tag och snarare kompletteras av elektronisk distribution än ersättas av nya optiska skivformat.

Att musikförsäljningen minskar är antagligen sant och orsakerna därtill omtvistade. Min personliga uppfattning är i huvudsak att man inte ska skylla på kopieringen, utan inse att medieutbudet har ökat och att musiken fått en mindre andel av uppmärksamhetskakan och samtidigt konsumeras på andra sätt än tidigare. Lösningen är inte mer av samma (optiska format), utan något nytt. Kom dock ihåg att man fortfarande läser böcker och lyssnar på radio, fast TV dominerar. CD har goda förutsättningar att leva vidare.