F/E vetenskap eller Dogm

[Richard]

För att utröna om mina grönsaker färgar eller inte har jag gjort en F/E-test av några stycken. Jag började med tomaterna och jag kunde absolut inte märka någon skillnad före och efter jag la skivorna på referensmackan. Däremot med rädisorna kunde jag notera en viss bitter smak, så dom färgar helt klart.

Jag provade också att medvetet färga grönsakerna, med lite salt och peppar på tomaten blev smaken betydligt angenämare. Rädisorna blev inte lika påtagligt förbättrade men färgningen gav dock en positiv upplevelse.

Som sammanfattning, transparanta och färgade grönsaker må vara lika korrekt som destillerat vatten, men goda är dom inte

/ B

Så sant!
Musiklyssning går ju ut på att få ut så mycket musik ur så många skivor som möjligt. Detta är det enda som håller för ett genuint musikintresse, i längden! ( OBS! endast min, och kanske BILL 50x:s uppfattning, således ett subjektivt uttalande.)

[MP_inaktiv]

Är det inte bättre att köpa en bra equalizer eller någon dsp i så fall ?

[Morello]

Bill50,

Irrelevanta jämförelse/analogier är ett klassisk tjyvknep som var känt redan på platons tid.

Att salta tomaten är snarast att jämföra med att i produktionsledet påföra tex. lite reverb på en gitarr.

[niklasz]

Det står var och en fritt att finna glädje och tillfredsställelse på olika sätt. Man bör dock kanske vara lite försiktig med att säga att en viss lösning är det enda sättet som håller för ett genuint musikintresse.

Problemet är hur man skall betrakta detta exempel som jag skrev om i en anna tråd:

Jag kan ju tillägga att en av de bästa saker jag läst i MoLT var en beskrivning av en lyssning på DAB-systemet hos SR för många år sedan. Vid detta tillfälle spelades musik dels genom DAB-enkoder + DAB-dekoder, dels "rent", utan någon DAB-kodning inblandad. De inbjudna gästerna hade (med något undantag) inga svårigheter att uppleva påtagliga skillnader mellan den DAB-kodade lyssningen och den icke DAB-kodade. I alla fall så länge lyssningen skedde öppet. Lustigt nog gjordes därpå en serie blindlyssningar och då kunde ingen höra skillnad längre mellan DAB och icke-DAB, trots att personerna tvärsäkert uttalat sig om tydligt hörbara skillnader i den öppna lyssningen.
Undras varför?

Notera att de som tyckte sig höra stora stora skillnader också tyckte att det lät mycket bättre utan DAB-kodningen. Uppenbarligen kunde deras musiklyssningsglädje förstärkas eller försvagas genom deras inbillning.
Frågan är hur hållbart ett sådant förhållningssätt är i längden för den musikintresserade.

Om man har den hållningen bör man nog också undvika påståenden om att musiken låter mer "naturlig", "levande" eller "äkta" när man kommenterar audioutrustning.

[IngOehman]

För att utröna om mina grönsaker färgar eller inte har jag gjort en F/E-test av några stycken. Jag började med tomaterna och jag kunde absolut inte märka någon skillnad före och efter jag la skivorna på referensmackan.

Smaklösa och även substansiellt omärkbara rödsaker är förstås precis lika ointressanta som dito musik. Bortsett från möjligen att det är fascinerande att du inte märker skillnad på mackan med och utan tomat*.

Jämförelsen har inget med F/E-lyssning att göra dock. Annat än att parallellen med sin irrelavans för frågan visar att du inte är på det klara med vad F/E-lyssing är för något.


Däremot kan man F/E-testa en process, som t ex "behandling i ugn".

Utgå ifrån någonting som man tycker om väldigt mycket (jämför; en musik inspelning som man tycker väldigt mycket om, som den är) låt oss säga en kula citronsorbet, och vi finner att den skadas av 30 minuter i 110-gradig ugn. Då har vi konstaterat två saker:

1. Ugnen färgar objektet.

2. Färgningen är icke önskvärd.


Gör vi samma studium på en passande kötträtt kommer resultatet eventuellt att bli:

1. Ugnen färgar objektet.

2. Färgningen är önskvärd.


Slutsatsen vi kan dra är att objektet i fall 2 behövde färgningen för att falla oss i smaken, men vi drar knappast slutsatsen att ALL mat behöver stå i ugn i 30 minuter för att blir tilltalande!

Eller hur?


Situationen är likadan när det gäller musikinspelningar. Därför är parallellen bra. En inspelning som behöver tillföras bas för att falla dig i smaken kan med fördel rendera vridning på baskontrollen från din sida, men det betyder inte att det är självklart att du bör byta din anläggning till en som ger mera bas - på alla fonogram.


Poängen med F/E-lyssningen är att den utgör en isolerad studie på själva objektet. På så vis får man veta hur just den färgar musiken.

Frågan om huruvida just DU sedan vill färga musiken du lyssnar på, är ingenting som ligger inom diskussionen om F/E-lyssningens vara eller icke vara som testmetod för att få lära sig något om testobjektet som en isolerad länk i hifi-kedjan. Det är snarare något du måste ta ställning till alldeles själv.

Om du förstår hur F/E-lyssning fungerar och vilken information man får av en rapport från en F/E-lyssning, så inser du att en ofärgande apparat inte betyder att musiken blir smaklös. Det betyder bara att apparaten inte ger den en ny smak, utan den får behålla den som den hade när den anlände apparaten.

Jag provade också att medvetet färga grönsakerna, med lite salt och peppar på tomaten blev smaken betydligt angenämare. Rädisorna blev inte lika påtagligt förbättrade men färgningen gav dock en positiv upplevelse.

Visst, om du vill färga något som inte faller dig i smaken så är det upp till dig att göra det! Vem har antytt något annat?

Kanske finns det till och med en generell färgning som just du önskar dig ha på ALL musik som du vill spela upp därhemma? Och då bör du såklart försöka skaffa dig apparatur som ger dig just detta.

Som sammanfattning, transparanta och ofärgade grönsaker må vara lika korrekt som destillerat vatten, men goda är dom inte

Läs tråden från början till slut och se om du inte kan förstå vad F/E-lyssning innebär ändå. Jag tror du kan, och då tror jag även att du kommer att inse att en transparent återgivning utan färgning inte behöver betyda att musiken blir smaklös.

Tvärtom kan alla de smaker som musiker och producenter skapat avnjutas i sin fullskaliga och oförstörda palett!

När musiken på fonogrammet (inklusive dess tekniska produktion) INTE är så delikat som du önskar dig kan du däremot självklart krydda den efter eget godtycke. Det är du och ingen annan som bestämmer vad du vill göra med den.


Alltså: F/E-lyssning som testmetod används för att ge testarna objektiv kunskap om apparaten - inte för att lancera ett ideal om att ingen får färga efter egna önskemål. Varför är detta svårt att fatta?


Vh, iö

- - - - -

*Men det är snarare sociologiskt och neurologiskt intressant.

[patrikf_inaktiv]

Herr Vice ordförande gör bäst att ändra sin signatur. Och andrar du inte bild kan det hända att jag i alla mina inlägg har en bild av dig från min inflyttningsfest

Med "'Herr Vice ordföranden"(i LTS antar jag), avses Ingvar Öhman?

[Kaffekoppen]

Korrekt.

[Harryup]

Alltså: F/E-lyssning som testmetod används för att ge testarna objektiv kunskap om apparaten - inte för att lancera ett ideal om att ingen får färga efter egna önskemål. Varför är detta svårt att fatta?


Vh, iö

Det är inte svårt när du svarar objektivt om ett objektiv resultat, svårare blir det för folk att förstå när andra svarar subjektiv om ett objektivt resultat.

T.ex. så har det hänvisats till att Halcro nästan klarade sig men eftersom den är så dyr så var det "dåligt". Det har dock inte lika ofta poängterats att om man bytte ingång så klarade sig apparaten.

T.ex. Nad 208 så talas det i allmänna ordalag om att den klarat testen, dock talas det inte lika ofta om att den måste byggas om med kondingbyte för att klara testen.

Så då funderar men ju kanske på hur många andra apparater har/hade klarat testen om dom fick en liten ombyggnad?

mvh/Harry

[meanmachine]

MP-mannen

Du vet EQ är totalförbjudet ur ren puristisk synvinkel.

[patrikf_inaktiv]

Korrekt.

Man tager var man haver som Cajsa Warg sade.

[meanmachine]

Bra Harryup

Hur mycket felaktig information finns där ute som är direkt ofördelaktig för Lts

[Kaffekoppen]

Korrekt.

Man tager var man haver som Cajsa Warg sade.

Tvärtom. Jag krävde jans medverkan för att ta på mig uppgiften. Således är jag helt nöjd med hur styrelsen utformades. Detta känns dock väldigt OT i tråden. Alla har sina förtjänster, och Ingvars är välkända.

[Richard]

Jag tror nog att Bill50x är fullständigt klar över fördelarna med F/E lyssning. Man man enkelt se om apparaten man testar färgar ljudet. Kan man inte skilja insignalen från utsignalen är produkten ljudmässigt transparent. Så längt allt väl...

Problemet är, som jag och, tror jag, Bill upptäckt är att den verkliga världen, där vi alla befinner oss, tyvärr inte är perfekt.

Mikrofonerna man använt till inspelningen kanske färgar ljudet, vilket också mixerbordet ( med NE 5534 eller dess kloner ) ofta gör, monitorhögtalarna, speciellt " pseudomonitorer" som Yamaha NS 10, t.om. B/W:s monitorer har ju en släng av " BBC" dippen, så vitt jag förstår.

Sedan kommer vi till sorgebarnet, mastering. Där läggs det på Kompression. Detta gör man för att " Tajta" till ljudet samt för att få det att låta tydligt i t.ex. en radio. Ofta läggs det på, i rock/popsammanhang, olika exitereffekter, för att få ett subjektivt tydligare ljud om alstret spelas i en radio. Detta är min erfarenhet vid de inspelningar jag varit med på.

Dessutom kan man inte räkna med att ljudteknikerna har någon kunskap om hur man spelar in ett ljud på bästa sätt, ibland är det tidsbrist och då ställer man mickarna i flygeln för då vet man att det garanterat åtminstone blir ganska tydligt, sedan att perspektivet ( som förresten INTE finns i verkligheten vid akustisk musik i en konsertsal ) blir tokigt med denna metod är inget man bryr sig om.

Det finns väl en del inspelningar som är bra, med bra ljudtekniker, t.ex. Bertil Alvings allster är nästan genomgående bra, men han är tyvärr ett stort undantag. Jag skulle uppskatta att 90-95% av alla inspelningar har grova felaktigheter redan vid inspelningstillfället, och slutmålet för en stackars musikälskande Hififreak tillslut blir att, för att använda analogin med matlagning, kanske, en krydda här och där behövs, i den verkliga lyssningssituationen, där du köpt ditt alster för surt förvärvade slantar och nu ska njuta av musiken, Du sitter kanske med en transparent F/E testad anläggning och skivan du spelar låter skit!.
Förvisso låter de 5% som är korrekt inspelade mycket bra, men det ändrar inte på det faktum att merparten av din skivsamling låter illa med denna anläggning.

All heder åt F/E testning och jag förstår att detta är den mest objektiva testmetoden för cd/dvd och förstärkare, men tyvärr är verklighetens fonogram allt annat än perfekta. Ibland/ofta kan sanningen om en inspelning inte tåla dagens ljus!

[niklasz]

T.ex. så har det hänvisats till att Halcro nästan klarade sig men eftersom den är så dyr så var det "dåligt". Det har dock inte lika ofta poängterats att om man bytte ingång så klarade sig apparaten.

T.ex. Nad 208 så talas det i allmänna ordalag om att den klarat testen, dock talas det inte lika ofta om att den måste byggas om med kondingbyte för att klara testen.

Så då funderar men ju kanske på hur många andra apparater har/hade klarat testen om dom fick en liten ombyggnad?

mvh/Harry

Jag tror att den som läser testerna i sin helhet inte behöver dra felaktiga slutsatser. Exempelvis angavs Rotel 1090 vara färgande, men det framgår tydligt i artikeln att färgningen är ytterst liten, på gränsen till detekterbar. Det ges också ett förslag på en modifiering för att råda bot på denna minimala basavskärning.
Om jag hade skaffat en 1090 skulle jag inte en sekund fundera på att göra denna modifiering. Jag tvivlar på att särdeles många 1090:ägare har gjort denna modifiering, som det avråds från i artikeln.

[patrikf_inaktiv]

Kaffekoppen, Haha!
Richard, jättebra inlägg.

[niklasz]

Dessutom kan man inte räkna med att ljudteknikerna har någon kunskap om hur man spelar in ett ljud på bästa sätt, ibland är det tidsbrist och då ställer man mickarna i flygeln för då vet man att det garanterat åtminstone blir ganska tydligt, sedan att perspektivet ( som förresten INTE finns i verkligheten vid akustisk musik i en konsertsal ) blir tokigt med denna metod är inget man bryr sig om.

Nog finns det perspektiv vid akustisk musik i en konsertsal, men knappast det knivskarpa som man ibland pladdrar om. Dessutom varierar tydligheten i perspektivet ordentligt beroende på placering av lyssnare och musiker.

[niklasz]

Det finns väl en del inspelningar som är bra, med bra ljudtekniker, t.ex. Bertil Alvings allster är nästan genomgående bra, men han är tyvärr ett stort undantag. Jag skulle uppskatta att 90-95% av alla inspelningar har grova felaktigheter redan vid inspelningstillfället, och slutmålet för en stackars musikälskande Hififreak tillslut blir att, för att använda analogin med matlagning, kanske, en krydda här och där behövs, i den verkliga lyssningssituationen, där du köpt ditt alster för surt förvärvade slantar och nu ska njuta av musiken, Du sitter kanske med en transparent F/E testad anläggning och skivan du spelar låter skit!.
Förvisso låter de 5% som är korrekt inspelade mycket bra, men det ändrar inte på det faktum att merparten av din skivsamling låter illa med denna anläggning.

Och hur stor andel låter bra med en "färgande" anläggning? Det är väl knappast så att 95 % av alla ljudtekniker gör precis samma fel och därtill ett fel som går att kompensera i hemsteroeanläggningen genom att välja prylar på rätt sätt.

[MP_inaktiv]

MP-mannen

Du vet EQ är totalförbjudet ur ren puristisk synvinkel.

Men det verkar ju onekligen betydligt lättare och billigare att använda dsp eller en eq för den som vill färga ljudet, istället för att lägga ut en massa pengar på en apparat med icke reglerbar färgning.

För övrigt så tror jag riktiga purister i ordets bemärkelse undviker allt vad färgning heter.

[Bill50x]

Jämförelsen har inget med F/E-lyssning att göra dock. Annat än att parallellen med sin irrelavans för frågan visar att du inte är på det klara med vad F/E-lyssing är för något.

Alltså: F/E-lyssning som testmetod används för att ge testarna objektiv kunskap om apparaten - inte för att lancera ett ideal om att ingen får färga efter egna önskemål. Varför är detta svårt att fatta?

Såja, lugn och fin nu

1) Jag är på det klara med vad F/E-lyssning är.
2) Jag vet vad du anser om F/E-lyssning
3) Jag har inte svårt att fatta.
4) Önskade bara med ett skämtsamt inpass återbörda diskussionen till trådskaparens ursprungliga frågeställning.

Aningens mer seriöst; Många tror att bara för att man inte inser det geniala i en idé/produkt/etc så har man inte förstått. Men tänk, det kanske är tvärtom?

Politiska företrädar brukar ju ibland hävda att "man inte nått ut med budskapet" när väljarna sviker. Tanken att man nått ut med sitt budskap och att det är därför väljarna sviker verkar inte föresväva dem...

Inga andra jämförelser dock, IÖ

/ B

[Kaffekoppen]

All heder åt F/E testning och jag förstår att detta är den mest objektiva testmetoden för cd/dvd och förstärkare, men tyvärr är verklighetens fonogram allt annat än perfekta. Ibland/ofta kan sanningen om en inspelning inte tåla dagens ljus!

Nu måste jag nog för första gången opponera mig mot ditt sätt att resonera!

Du skriver om f/e-lyssning tillsammans med en subjektivt uttalande om att vissa fonogram, enligt hur jag tolkar dig, kräver en färgande utrustning och det är ditt argument på att f/e-lyssning är onödig?

Tolkar jag dig rätt?

Jag vill bara ha det bekräftat för det var nog isåfall först nu jag inser att du inte alls vet vad f/e-lyssning har för syfte, eller hur den kan användas. De två sakerna i ditt av mig citerade stycke har inget alls med varandra att göra.

Det finns många som använder utrustning som i grunden har stor transparans i sin återgivning, men det finns inget som säger att de inte i övrigt anpassar sin utrustning efter sin subjektiva smak.

Sedan finns det andra som accepterar alsternas tillkortakommanden, men lär sig leva med det eftersom de vet orsaken. De vill till fulla ha ett fönster, en spegling av inspelningstillfälelt så som producenterna förmedlar det.

Inget av de här förhållningssätten har det minsta med f/e-lyssning eller metodens förträfflighet att göra och du bör inte nämda det som om de har det. Det är en misstolkning och en starkt begränsad syn på metodens användningsområde.

ps. förövrigt tycker jag det är skittrist att så många fonogram idag är hissade och saknar dynamik i den omfattning som såväl inspelning som CD-mediat tillåter, men det är annan mastodonttråd som avhandlat det.

Vänligen

[dimitri]

snipp
4) Önskade bara med ett skämtsamt inpass återbörda diskussionen till trådskaparens ursprungliga frågeställning.

snipp

/ B

Lite onödigt, eller i 11-e timme eftersom trådskaparen har på dessa ynka dagar tråden existerat hunnit radikalt ompröva sin uppfattning om f/e. Något du i likhet med flera andra inte förmått under åren här.
För att anknyta till en annan tråd: Ni har troget stått vid era åsikter.

[Kaffekoppen]

Aningens mer seriöst; Många tror att bara för att man inte inser det geniala i en idé/produkt/etc så har man inte förstått. Men tänk, det kanske är tvärtom?/ B

Absolut. Det står en helt fritt att tycka att det är fullständigt slöseri med tid och resurser.

Men även om man inte förstår sig på anledningen till att använda metoden, så har jag inte sett några reella argument på att den inte är en ypperlig metod för att fastställa signalpåverkan av en produkt.

Hmm, det skulle vara det att vissa nyanser inte skulle vara mätbara, men ändå uppfattningsbara för hjärnan. Låt gå för det, men eftersom mätningarna och lyssningarna kompletterar varandra så ellimineras den faktorn.

Anser man däremot att en utrustning skall påverka signalen och man vill dra generella slutsattser på det man anser sig höra/hör så är ju f/e metoden inte lika lämplig. Men det har ju inte med metoden i sig att göra, det är ett förhållningssätt. Då är det ju slöseri med både resurser och tid - och det är okej att tycka det.

[niklasz]

1) Jag är på det klara med vad F/E-lyssning är.
2) Jag vet vad du anser om F/E-lyssning
3) Jag har inte svårt att fatta.
4) Önskade bara med ett skämtsamt inpass återbörda diskussionen till trådskaparens ursprungliga frågeställning.

Aningens mer seriöst; Många tror att bara för att man inte inser det geniala i en idé/produkt/etc så har man inte förstått. Men tänk, det kanske är tvärtom?

Politiska företrädar brukar ju ibland hävda att "man inte nått ut med budskapet" när väljarna sviker. Tanken att man nått ut med sitt budskap och att det är därför väljarna sviker verkar inte föresväva dem...

Inga andra jämförelser dock, IÖ

/ B

Det skulle ju vara lättare att tro att "väljarna har nåtts av budskapet" om de kunde presentera ett alternativ som har några fördelar över F/E-lyssning (förutom redan kända som tidsåtgång t ex).

[Bill50x]

Men även om man inte förstår sig på anledningen till att använda metoden, så har jag inte sett några reella argument på att den inte är en ypperlig metod för att fastställa signalpåverkan av en produkt.

Hmm, det skulle vara det att vissa nyanser inte skulle vara mätbara, men ändå uppfattningsbara för hjärnan. Låt gå för det, men eftersom mätningarna och lyssningarna kompletterar varandra så ellimineras den faktorn.

Det har framförts en hel del reella argument angående F/E-lyssningen. Att den kan vara en ypperlig metod, bland andra metoder, för att värdera apparater har i alla fall inte jag protesterat mot. Jag har däremot på logiska/teoretiska grunder pekat på vissa begränsningar i metoden. Precis som att alla andra metoder har sina begränsningar.

Att jag under ett par år inte ändrat uppfattning beror förstås på att jag inte fått någon reell förklaring som på något sätt undanröjer mina synpunkter på de begränsningar som finns.

Sedan framförs det gång på annan att jag på något sätt hävdar att vissa saker man hör inte går att mäta. Men hallå! När har jag påstått detta? Jag skriver gång på gång att OM man hör någon skillnad så går den att mäta. Eller rättare sagt, det finns en teknisk förklaring och med rätt utrustning går den att mäta.

/ B

[niklasz]

Jag har däremot på logiska/teoretiska grunder pekat på vissa begränsningar i metoden. Precis som att alla andra metoder har sina begränsningar.

Att jag under ett par år inte ändrat uppfattning beror förstås på att jag inte fått någon reell förklaring som på något sätt undanröjer mina synpunkter på de begränsningar som finns.

Som jag sagt tidigare, det du pekat på är inte begränsningar som finns. Det du har pekat på är begränsningar som eventuellt skulle kunna finnas. Det är stor skillnad.
Om dessa finns eller inte kan man faktiskt både besvara teoretiskt och undersöka praktiskt. Det har i alla fall i viss mån gjorts och så vitt jag vet har inget stöd för de hypotetiska invändningar du framfört erhållits.

Till exempel är idén att det skulle finnas någon sorts sväng som inte släpps igenom i testutrustningen och därför inte kan bli en särskiljande faktor hos testobjekt är ett hugskott och inget som substantifieras.
Hur gör du själv för att undersöka om en apparat släpper igenom det "sväng" som finns på skivan?

[subjektivisten]

Till exempel är idén att det skulle finnas någon sorts sväng som inte släpps igenom i testutrustningen och därför inte kan bli en särskiljande faktor hos testobjekt är ett hugskott och inget som substantifieras.
Hur gör du själv för att undersöka om en apparat släpper igenom det "sväng" som finns på skivan?

Citerar det Nicklas skrev.
Bill, som sagt, om man kan visa via tester (blint) att sväng inte har något med färgning att göra, så skulle detta vara ett bra argument att ifrågasätta metoden. Men tills man inte kan göra det så känns det mer som man går över ån efter vatten.

[Harryup]

Bra Harryup

Hur mycket felaktig information finns där ute som är direkt ofördelaktig för Lts

Jag skulle nog inte vilja se det som så. Tekniksektionen kommer med korrekt information. Så ingen skugga skall falla på dom "riktiga" representaterna för LTS.
Men försvarare av metoden kan ju omöjligt kunna allt även om ambitionen finns. Dessutom särskilt när man inte har varit med om testen så blir det ju lite mer komplicerat att förhålla sig objektiv till resultatet.

[Kaffekoppen]

Precis som att alla andra metoder har sina begränsningar. / B

Absolut.

Metoden och utförandesättet är det bästa LTS kunnat hitta och vi anser att de begränsningar du anser att du ser på inget sätt föringar metoden så som vi använder den. Du och andra är naturligtvis fria att ha avvikande uppfattning och det ligger inte i vårt intresse av att övertala dig.

Vi påstår inget annat än att detta är det bästa utvärderingsverktyget vi kan hitta och de resultat vi haft och den respons vi fått av tillverkare styrker oss i vår uppfattning. Vi önskar bara att vi mäktade med att testa än fler apparater

Frid på jorden

[meanmachine]

="Bill50x"

Att jag under ett par år inte ändrat uppfattning beror förstås på att jag inte fått någon reell förklaring som på något sätt undanröjer mina synpunkter på de begränsningar som finns.

Sedan framförs det gång på annan att jag på något sätt hävdar att vissa saker man hör inte går att mäta. Men hallå! När har jag påstått detta? Jag skriver gång på gång att OM man hör någon skillnad så går den att mäta. Eller rättare sagt, det finns en teknisk förklaring och med rätt utrustning går den att mäta.

När man har invändningar så bör man provokativt skrika ut detta och kräva svar. Lyssnar ingen så tar man till stora bokstäver osv.. Sen upprepningar är bra och så idiotförklara man alla som inte kommer men konstruktiv kritik och vips är allt igång.

[Richard]

Kaffekoppen sade: Frid på jorden

Amen!