F/E vetenskap eller Dogm

[paa]

Här finns en diskussion om vad som behövs i förstärkarkraft:
http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... opic&t=970

[Svante]

Prova sedan att byta högtalare med en enkel skivspelare, så förstår du hur dom menar.

Du menar att de inte menar vad de säger, mao...

Jo, men du påstår saker som dom inte säger.

Ah, ok, det är förstås andrahandsuppgifter jag har. Jag bara tyckte jag hade hört det så många gånger.

Eftersom du går vetenskapligt tillväga så är jag övertygad om att du kollar att dina källor har rätt.

Jo, det ska man göra om det är vetenskapligt arbete man håller på med och det gör jag ju ofta, men även jag hör vad folk runt ikring mig säger och det finns inte tid att kolla allting som om det vore en vetenskaplig artikel på gång.

Jag vänder min formulering till att gälla de som påstår att de tidigare länkarna är viktigare än de sena länkarna i återgivningskedjan just för att de sitter tidigare. Och den argumentationen vill jag fortfarande smula sönder som jag gjorde.

Därefter tar jag tillbaka att just Linn skulle ha påstått det*. För det vet jag ju inte, utan det var bara andrahandsinformation som jag hade fått från flera håll.

Ok så?

[meanmachine]

själva formuleringen "överdriven nätdel" ger ju en lite indikation

Det har jag funderat på naturligtvis men har lärt mig att en kraftig nättdel ger bättre kontroll på ljudet. Ljudet blir lugnare och behagligare. Sen skall dynamiken öka och nyanser som inte tidigare kunde höras skall än mer framkomma.

På egen erfarenhet känner jag att ljudskillnaden uppstår om jag biffar en nätdel. Sen är det bättre känner jag spontant men det är ju en subjektiv bedömning.

Vad säger nu kunniga om detta.

En till
4st trissor på slutsteget jämte ett steg på säg 64 trissor skall ge samma effekt. Båda specat till 100w

[Harryup]

Svante:
Linn har sagt det, vet inte om dom fortfarande gör det. Men dom delar inte upp appraterna i komponenter.
Och nej, du smulade i mitt tycke inte sönder något argument alls, men det är väl bra om du är nöjd.
Dessutom bör man komma ihåg att upprinnelsen var på 80-talet då skivspelare var det som gällde.

mvh/Harry

[Richard]

Min erfarenhet är att t.ex. en fyrdubbling av kapacitansen i en förstärkares nätdelselektrolyter hörbart förbättrar ljudet, om apparaten ligger i en låg, under tiotusen kr. prisklass.



I en perfekt byggd förstärkare blir det naturligtvis inte bättre!

[Morello]

Herrejösses, nu används alltså priset som grund för huruvida man bör införa ytterligare kapacitansi kraftaggregatet?


Nä, nu måste vi sätta punkt för detta flummande som kommit att kontaminera hifi-världen.

[meanmachine]

Herrejösses, nu används alltså priset som grund för huruvida man bör införa ytterligare kapacitansi kraftaggregatet?


Nä, nu måste vi sätta punkt för detta flummande som kommit att kontaminera hifi-världen.

Ok Mr morello. Jag har hört mycket gott om dig som en väldigt kompetent tekniker.
Vore kul om du lade till info i denna fråga som du just sågar Rickard för.

Hur ligger det till. Den generella uppfattningen bland oss som hobbyskruvar är ju att 1farad per kanal är grymt och 3,3kVa på trafon är riktigt bra

[Piotr]

App app...

Farad och kVA!!!



Som en liten ettrig fluga, eller hur?

/Peter

[Morello]

Ehuru införande av ytterligare kapacitans påverkar aggregatet positivt såtillvida att ripplet minskar, bör man vara medveten om det stressar såväl trafo som likriktare mer. Vidare bör man även kontemplera huruvida det kraftigare likriktarströmmarna renderar problem av signifikans eller om de kan neglegeras.

[Svante]

Ehuru införande av ytterligare kapacitans påverkar aggregatet såtillvida att ripplet minskar, bör man vara medveten om det stressar såväl trafo som likriktare mer. Vidare bör man även kontemplera huruvida det kraftigare likriktarströmmarna renderar problem av signifikans eller om de kan neglegeras.

Får man pepåka att det snavas "negligeras"?

[Piotr]

/Peter

[Morello]

Ja, det får man om man vill vara retorisk och lägga en rökridå över sakfrågan.

[Svante]

Ja, det får man om man vill vara retorisk och lägga en rökridå över sakfrågan.

Retorik var inbyggd redan i inlägget före, om än av annan sort...

[meanmachine]

Ehuru införande av ytterligare kapacitans påverkar aggregatet såtillvida att ripplet minskar, bör man vara medveten om det stressar såväl trafo som likriktare mer. Vidare bör man även kontemplera huruvida det kraftigare likriktarströmmarna renderar problem av signifikans eller om de kan neglegeras.

Tack Morello.

Hade mejlkontakt med Svalander för biffninga av nätdelar och enligt honom spelar det ingen som helst roll hur mycket lyt jag kopplar in utan mer stoppa in så mycket du har råd med. Mer blir bättre och jag frågade om apparaten blir stessad av denna åtgärd men det nekades. Men i detta fall säger du samma som jag hört förut.

Intressant. Hur mycket rekommenderar du då om ens nått. Säg att en apparat med 4x10000uF säg en Luxman från -80 som ändå behöver uppgraderas. Jag köper 4st 22000uF Rifa från Elfa och stoppar in. Blir det en uppgraderig eller risk för ras ?

[Svante]

Ska väl sluta sabba och tillägga att jag i sak håller med Morello.

Stora kondingar i nätdelen gör att tiden att ladda upp den sjunker och därmed genererar det strömpulser med ett elakare spektrum, med mer högfrekvensinnehåll.

Det behöver kontempleras...

[Morello]

Det är inte utan emfas jag vill göra gällande att Svalander är gravt okunnig i ämnet och att vederbörande inte bör leka konsult i dylika spörsmål.

Att gå från 10mF till 22mF bör inte föranleda några konsekvnser av oönskad sort.

[meanmachine]

Det är inte utan emfas jag vill göra gällande att Svalander är gravt okunnig i ämnet och att vederbörande inte bör leka konsult i dylika spörsmål.

Att gå från 10mF till 22mF bör inte föranleda några konsekvnser av oönskad sort.

Tack igen. En sak att tillägga bara. Vad gäller modellen då. En del säger att det ger en stor uppgraderig med tex RIFA i stället för det simpla nippon chemicon eller vad som nu sitter där. Är det så eller är det bara att känsla blir stor eftersom de gamla var helt slut?

[Piotr]

Ska väl sluta sabba och tillägga att jag i sak håller med Morello.

Stora kondingar i nätdelen gör att tiden att ladda upp den sjunker och därmed genererar det strömpulser med ett elakare spektrum, med mer högfrekvensinnehåll.

Det behöver kontempleras...

Å andra sidan så kommer en stor kondingbank inte att sjunka till lika låga spänningar vid stora högtalarströmmar, som en liten sådan. Det större ripplet vid en liten kondingbank borde resultera i de höga strömpulser du nämner och därmed mer HF skräp från dioderna..

Vidare kan man ju filtrera på olika vis så switchströmmarna isoleras från huvuddelen av kondingbanken, då kan den göras riktigt fet utan att skräpiga strömpulser blir ett problem.

/Peter

[IngOehman]

Nej Piotr, mindre kondensatorbank ger faktiskt mindre strömpulser, ehuru oftast rätt marginellt mindre.

Ska väl sluta sabba och tillägga att jag i sak håller med Morello.

Stora kondingar i nätdelen gör att tiden att ladda upp den sjunker och därmed genererar det strömpulser med ett elakare spektrum, med mer högfrekvensinnehåll.

När du pladdrar för mycket okunnigt strunt Svante, måste man säga ifrån och sätta ned foten, eller hur var det du sa...

Det du beskriver är motsatsen till hur det är i verkligheten. När man ökar kondensatorbanken ÖKAR tidkonstanten för uppladdningstiden (liksom urladdningstiden) och därför MINSKAR spänningsripplet, liksom övertonshalten. Förvisso ökar uppladdningsströmmen, men i regel bara marginellt, eftersom den begränsas av transformatorns sekundär- och övertransformerade primärförluster.

Däremot kan ett byte till en större (mätt i VA) nättrafo rendera just de problem som du beskriver. Samt förstås störningar ut till nätet.


Vh, iö

[Kaffekoppen]

Det där lät faktiskt mer logiskt för mig. Svante kanske hade bråttom att påtala att han höll med Morello i sak om att det innebär problem?


Tack för klargörandet. Nu behöver jag inte grubbla mer utan kan sova gott

[IngOehman]

När jag läser...

Prova sedan att byta högtalare med en enkel skivspelare, så förstår du hur dom menar.

Du menar att de inte menar vad de säger, mao...

Jo, men du påstår saker som dom inte säger.

Ah, ok, det är förstås andrahandsuppgifter jag har. Jag bara tyckte jag hade hört det så många gånger.

Eftersom du går vetenskapligt tillväga så är jag övertygad om att du kollar att dina källor har rätt.

Jo, det ska man göra om det är vetenskapligt arbete man håller på med och det gör jag ju ofta, men även jag hör vad folk runt ikring mig säger och det finns inte tid att kolla allting som om det vore en vetenskaplig artikel på gång.

Jag vänder min formulering till att gälla de som påstår att de tidigare länkarna är viktigare än de sena länkarna i återgivningskedjan just för att de sitter tidigare. Och den argumentationen vill jag fortfarande smula sönder som jag gjorde.

Därefter tar jag tillbaka att just Linn skulle ha påstått det*. För det vet jag ju inte, utan det var bara andrahandsinformation som jag hade fått från flera håll.

Ok så?

...så tror jag att ni talar om varandra.


När Harryup skrev...

Besök en butik med öppet sinne och be och få en demo av en LP-12's olika stadier. Prova sedan att byta högtalare med en enkel skivspelare, så förstår du hur dom menar.

...tror jag att han menade skillnaden i det sneare fallet är MINDRE än i det förstnämnda. Eller? Alltså att första länken har störst betydelse. Men helt säker på vad Harryup menade är jag inte. Han får gärna förtydliga sig. Som konversationen ser ut hittills så pratar ni med varandra men utan att någon sagt vad det är för utfall ni åsyftar.

Jo, Svante är i sitt sista inlägg tydlig med att det han menade med sitt första var att det är självklart att högtalarbyte med enkel skivspelare betyder mera än de gradvisa förändringar i skivskpelaren man kan förtunna sin plånbok med.


Helt säker är jag dock på att Ivor Tiefelbrun under hela 80-talet med emfas framhävt idén att saker i början av kedjan är väldigt betydlesefulla, men att de senare i kedjan nästan inte har någon betydelse alls. Svante har alltså rätt därvidlag, och det är definitivt ingen myt att Linn hävdat denna idé.

Under en intervju jag gjorde med honom (Ivor) alldeles i början av 90-talet tog han dock plötsligt och oväntat tillbaka denna hierarki, och förklarade att det var en tumregel bara, för i vilken ordning man kan välja att uppgradera sin anläggning, men att skillnader senare i kedjan kan ha väl så stor inverkan.


Vh, iö

[Morello]

Nja, drar man konstant ström ur aggregatet måste rimligtvis laddtiden minska om laddströmmen ökar annars blir nettoflödet av laddning inte noll. Således hade Svante rätt.




Man kan inse detta genom att ta fasta på att en mindre kondensator gör att spänningen faller snabbare mellan laddpulserna, varvid spänningen på primärsidan i ett tidigare skede överskrider spänningen över kondensatorn (minus ett diodspänningsfall), varvid laddningen påbörjas.

[IngOehman]

Nja, drar man konstant ström ur aggregatet måste rimligtvis laddtiden minska om laddströmmen ökar annars blir nettoflödet av laddning inte noll. Således hade Svante rätt.

Tänk igenom det hela när du frisknat till Morello. Din feber gör sig gällande märker jag.

Hela ditt inlägg andas ologik. Du kan inte börja med hypotesen konstant ström, och sedan ponera att laddströmmen ökar. Du får välja vilket du väljer, men vilket du är väljer blir svaret detsamma. Tidskonstanten ökar eftersom serieförlusterna är samma medan kapacitansen ökat (T=R*C). Därför minskar även ripplet/övertonerna.

Däremot påverkas inte laddtiden nämnvärt. Laddningen startar något senare vid större kondensatorbank dock (på grund av mindre urladdning, mätt i spänning) men laddningen av banken fortsätter i gengäld något längre, på grund av den flackare laddningen.

Projicerar man "sinus-EMK" från trafon över spänningen vid kondensatorbankens ena sida, så visar differensen mellan dem (arean) ungefär hur laddströmmen se ut. Det är lätt att inse att den inte påverkas nämnvärt av kondensatorbankens storlek.


Vh, iö

[IngOehman]

PS. Din feber ursäktar ditt inlägg, självklart.


PPS. Kan nämna att det är lätt att blanda ihop rippelströmmar, startströmmar och startproblem, liksom laddtider, tidskonstanter och ladd-enveloper...

När man har större kondensatorbank blir den totala laddningsenergin vid uppstart större, men startströmmen ökar typiskt inte nämnvärt. Däremot varar den en längre tid.

Att det finns risk för att proppen går om man biffar upp nätdelen med mera kapacitans beror alltså egentligen inte på att startströmmen blir större, men väl att den varar längre, således att säkringen "hinner" upphettas tillräckligt för att brinna av.

Byter man till en större (mätt i VA) traf däremot, så ökar startströmmen på riktigt. Även det kan ge brunna säkringar om man säkrat för snålt och/eller har en konstruktion som saknar mjukstart.


Vh, iö

[Morello]

Jag tror jag nöjer mig en bild och undviker det retoriska (...andas ologik.. innehållet i ditt inlägg och fokuserar på den filosofiska delen. Har du missat att det är ruggigt olinjära system vi talar om och att RC-konstaner inte är helt relevant för analysen?

[IngOehman]

Vid sådana där djupurladdningar förlängs självklart laddningstiden vid liten kondensatorbank mer än marginellt, men jag hoppas verkligen att du inte insinuerar att sådana dimensioneringar har något i kvalificerade (t ex dina) effektförstärkare att göra?

Dubbla kondensatorbanken från den större i ditt exempel, och se sedan vad som händer om du dubbar den igen.

Kul för övrigt att de tre laddtiillfällena på din graf ser olika ut. Har du musiksignal på?


Vh, iö

[IngOehman]

Jag tror jag... ...undviker det retoriska (...andas ologik..)

Det var inte retorik*, bara en synpunkt på den bristande relevansen hos ditt...

"drar man konstant ström ur aggregatet måste rimligtvis laddtiden minska om laddströmmen ökar"

...vilket ju inte är en relevant kommentar med mindre än att laddströmmen först har konstaterats signifikant öka, vilket var just vad jag klargjorde att den INTE gör (annat är vid jämförelse mot så absurt underdimensionerade kondensatorbanker som i ditt exempel).




Vh, iö

- - - - -

*Däremot var ditt tal om retorik (som så många gånger förr) ett bra exempel på just retorik - det vill säga i detta fall ett försök att rikta läsarnas intresse bort ifrån sakfrågan.

[Morello]

Det går bra att minska ripplet medelst större konding och få samma resultat, men med mindre skillnad naturligtvis. En duktig urladdning gör det lätt att se vad som händer.

[IngOehman]

Den duktiga urladdningen har dock inget i en audioförstärkare att göra.

Om du därtill kollar det jag skivit så ser du att jag har talat om laddningens tidskonstant och inte dess varaktighet.


För att kortfattat summera:

1. Det stämmer inte att det skulle vara något typiskt problem att öka kondensatorbanken en smula, t ex 50% eller kanske att dubbla den. Laddströmmarna ökar bara marginellt, och ripplet minskar defacto (= mindre övertoner på railen).
. Däremot kan man ju alltid fråga sig var gränsen går för när ökad bank inte ger någon förbättring per krona, det vill säga då investeringen gör bättre nytta på annat håll i konstruktionen eller kedjan - och svaret är att den gränsen går precis vid den dimensionering som förstärkaren har från början, om den var vettigt utförd från början! Det kan man inte vara säker på att den är.

2. Att byta transformator till en större KAN däremot vara direkt olämpligt, det vill säga värre än slöseri. Det kan medföra en degradering av både brum- och andra prestanda.
. Men allt beror förstås på originaldimensioneringens lämplighet.


Vh, iö

[Thomas_A]

Blir det någon skillnad med få stora eller flera mindre kondingar, kapacitansen densamma?