F/E vetenskap eller Dogm

[DQ-20]

Jag förstår dina farhågor men delar dem inte. Det går för mig inte att hitta rationella skäl till varför metoden skulle testas mer än att din egen misstro mot Ingvar Öhman och LTS är så stark att du inte tror på någonting som någon säger som har det minsta samröre med Öhman

//snip// ..Jag anser metoden ger orimliga resultat och därför anser jag den bör genomlysas rakt igenom för att se om det KAN föreligga fel i metoden som KAN göra den inte riktigt lirar som man TROR den gör till fullo...//snip//

Ja, nu blev det klarare och påminns om att jag debatterat detta förut. Kontentan är då som nu att endast det faktum att du tycker resultaten är orimliga tycks mig vara ett svagt argument för att metoden är fel. Du berör heller inte med ett ord de omdömen som Svante har fällt och som man får förmoda är grundade på fackkunskap, praktiskt erfarenhet och oberoende. Om du även misstror Svantes kompetens, var söker vi då kompetenta och "oberoende" bedömare?

/Dodo

[Sanny_X]

Om Mayro tycker resultaten från FE-lyssningen är orimliga får man väl ta ställning själv:

Vad är mest orilmligt: resultaten eller Mayros värderingar?

Vad jag tycker håller jag för mig själv.

[RogerGustavsson]

Är det återigen en släng av misstroende mot att det inte "svänger" om prylarna som används? Det ingår ju egentligen inte alls eftersom man inte lyssnar efter just en subjektivt behaglig återgivning från testobjektet. Det är ju testobjektets ingång och utgång som jämförs. Så länge som övrig utrustning håller en rimligt hög transparens, och det tvivlar då inte jag på i detta fall, borde resultatet bli samma på annan plats med högvärdig kringutrustning. Jag ser inte detta som ett problem. Om nu Mayro är LTS-medlem, kan ingen bjuda in honom till nästa F/E-lyssning?

[Magnuz]

Om man tar ett par riktigt "fina" Linnhögtalare med en matchande förstärkare och jämför med att spela på ett par "mindre" högtalare och växlar mellan en fullständigt matchad LP12:a och en skivspelare av enklare slag så kan ju Sante själv svara på hur lättdet är att följa melodistämmor med en enkel skivspelare.

Nu är jag inte Svante, men för min del är det ungefär lika lätt. Just lättheten att följa melodistämmor tycks inte påverkas nämnvärt av utrustningen för min del, om den inte är extremt bastung.

[MP_inaktiv]

Jag är en som provat detta roliga expriment för länge länge sedan. .... Jag testade faktiskt med att koppla ihop en polares lilla pioneer mojäng med svindyra Purist Audio kablar..Och det vart en stor förbättring.. Han själv hade inget hifi intresse så det vart en stor förvåning för honom..och det var ju därför det provades just för han ansåg detta jag höll på med vara suspekt..Han ändrade uppfattning. men ansåg ändå inte hifi intresantare än en ny städmaskin till sin städfirma...

Sedan "snudd highend" vet jag inte. men det spelades musik klart mycket bättre...Öronen talade om detta rätt tydligt..

I det citatet ligger väl Mayros problematik med "orimligt resultat"

[patrikf_inaktiv]

Jag förstår dina farhågor men delar dem inte. Det går för mig inte att hitta rationella skäl till varför metoden skulle testas mer än att din egen misstro mot Ingvar Öhman och LTS är så stark att du inte tror på någonting som någon säger som har det minsta samröre med Öhman

//snip// ..Jag anser metoden ger orimliga resultat och därför anser jag den bör genomlysas rakt igenom för att se om det KAN föreligga fel i metoden som KAN göra den inte riktigt lirar som man TROR den gör till fullo...//snip//

Ja, nu blev det klarare och påminns om att jag debatterat detta förut. Kontentan är då som nu att endast det faktum att du tycker resultaten är orimliga tycks mig vara ett svagt argument för att metoden är fel. Du berör heller inte med ett ord de omdömen som Svante har fällt och som man får förmoda är grundade på fackkunskap, praktiskt erfarenhet och oberoende. Om du även misstror Svantes kompetens, var söker vi då kompetenta och "oberoende" bedömare?

/Dodo

Håller med dig i sak Dahlqvist, men frågan är hur den utbredda misstron och föraktet inom LTS målgrupp mot föreningen bäst avhjälps? Finns det någon form av självkritik, förutom mot utgivningstakt och beklagande över resursbrist?
Hör ibland argument i stil med att huvudsaken är att medlemmarna är nöjda, men ett ökat inflytande i allmänhet måste väl vara ett medel att uppnå mål?
Jag tycker att LTS som idé är bra.

[MP_inaktiv]

Patrikf finns det verkligen en så utbredd misstro och förakt mot LTS som förening ?
Vad grundar du det på ?

[Harryup]

Om man tar ett par riktigt "fina" Linnhögtalare med en matchande förstärkare och jämför med att spela på ett par "mindre" högtalare och växlar mellan en fullständigt matchad LP12:a och en skivspelare av enklare slag så kan ju Sante själv svara på hur lättdet är att följa melodistämmor med en enkel skivspelare.

Nu är jag inte Svante, men för min del är det ungefär lika lätt. Just lättheten att följa melodistämmor tycks inte påverkas nämnvärt av utrustningen för min del, om den inte är extremt bastung.

Menar du att du har deltagit i en lyssningstest på en Linnbutik?
Jämfört en LP12:a med en mediumhögtalare och en enkel skivspelare ihop med en bättre högtalare?
Och inte hört (så stor) skillnad på melodistämmor?

[Maarten]

försöker igen då föra fram min åsikt här får vi se hur det går.

Man bör testa FE metoden via opartisk granskning..Utsätta metoden samt resultaten man fått för prövning av folk som INTE har med varken LTS eller personer som deltar i testerna att göra.Samt på annan högkvalitativ plats...Så som man gör då man vill vetenskapligt vidimera saker o ting...


Det kan ju lätt bli aningen fel då "majsen" testas" av företags egna forskare..som vi numera VET via opartisk granskning av andra utifrån inkommna forskare...

Och sedan kan man sålla fram vad som är vad..

Iofs så är det ju inte LTS som tillverkar och säljer grejorna som testas i MoLT.

Nu har jag inte läst hela debatten som följer efter citatet, mer än att jag tror att Paa och Mayro pratar om olika saker.
Paa pratar om jäv mellan tillverkare och testare.
Mayro pratar om att metoden i sig skall testas/granskas/prövas på flera håll. Två olika saker i mina ögon. Lite svårt att se andra fler såg det?

[MP_inaktiv]

Frågan är väl riktad till fel personer eftersom Mayro tycker att det ska göras utan hjälp av LTS och personer som har medverkat förut.

Det är väl bara för Mayro att sätta igång om han vill och förstår metodiken.

[Maarten]

MP: Instämmer. Mayro's krav i denna tråd är felriktade.

För test/utvärdering av en metod krävs förstås ingående kunskap och ett stort arbete. Det är nog där skon klämmer varför metoden inte är mer utbredd och vältestad.
HiFi är generellt knappast ett område som inbjuder till metodutveckling.

[MP_inaktiv]

Maarten: Instämmer

[tvett]

Är LTS en ideel förening eller en statlig myndighet?

[Magnuz]

Menar du att du har deltagit i en lyssningstest på en Linnbutik?
Jämfört en LP12:a med en mediumhögtalare och en enkel skivspelare ihop med en bättre högtalare?
Och inte hört (så stor) skillnad på melodistämmor?

Inte riktigt, jag tror det var samma högtalare nämligen, men i övrigt ja. Annars kan jag tänka mig att om det är lättare att höra melodistämmor med LP12 och billig högtalare kan det bero på att den billiga högtalaren är en liten stativare som inte spelar så djup bas. Djup och kraftig bas har nämligen en tendens att dölja högre register.

[MP_inaktiv]

Det vet bara de invigda

[niklasz]

Kan man inte slå några flugor i en smäll? Mayro utser ett testobjekt där han anser att LTS kommit fram till ett orimligt resultat. Svängofilerna pekar ut en svänggenomsläpplig kringutrustning. Såväl Mayro som svängofilerna ingår i lyssnignspanelen. Någon från LTS tekniksektion övervakar att allt är korrekt kopplat och nivåkalibrerat, samt leder lyssnignen?

[meanmachine]

Ahhh Där av Illuminati

[meanmachine]

Kan man inte slå några flugor i en smäll? Mayro utser ett testobjekt där han anser att LTS kommit fram till ett orimligt resultat. Svängofilerna pekar ut en svänggenomsläpplig kringutrustning. Såväl Mayro som svängofilerna ingår i lyssnignspanelen. Någon från LTS tekniksektion övervakar att allt är korrekt kopplat och nivåkalibrerat, samt leder lyssnignen?

Mycket bra idé

[Harryup]

Menar du att du har deltagit i en lyssningstest på en Linnbutik?
Jämfört en LP12:a med en mediumhögtalare och en enkel skivspelare ihop med en bättre högtalare?
Och inte hört (så stor) skillnad på melodistämmor?

Inte riktigt, jag tror det var samma högtalare nämligen, men i övrigt ja. Annars kan jag tänka mig att om det är lättare att höra melodistämmor med LP12 och billig högtalare kan det bero på att den billiga högtalaren är en liten stativare som inte spelar så djup bas. Djup och kraftig bas har nämligen en tendens att dölja högre register.

Och det kan inte vara så att olika skivspelare låter olika? Och att det finns i vissa en högre mekanisk matchning och precision så att mer detaljer kommer ur spåret? Det var ju inte så att man behövde nödvändigtvis testa med hjälp av dåliga högtalare och storleken skrev jag väl inget om? Däremot så har du ju som sagt testat och det har inte Svante och det är ju bra.
Och hör man lite sväng eller mycket sväng så vet har man ju iallafall en uppfattning vad man talar om.

[Magnuz]

Och det kan inte vara så att olika skivspelare låter olika? Och att det finns i vissa en högre mekanisk matchning och precision så att mer detaljer kommer ur spåret?

Självklart låter olika skivspelare olika. Mycket mer så än t.ex. CD-spelare. Bara justering av pickup o.s.v. kan göra mycket stor skillnad. Däremot har jag svårt att tro att det skulle påverka förmågan att följa med i melodier särskilt mycket. Åtminstone har jag inte upplevt det så själv. Det ska till en extremt dålig (=trasig) spelare för att det ska bli besvärligt att hänga med i melodierna.

[Harryup]

Magnuz:
I så fall har vi oerhört olika erfarenheter. Mina erfarenheter är att bara man slipper dom enklaste Linn pickuperna så låter en hel del pickuper bra i en bra skivspelare. Däremot kan man inte kompensera en billig spelare med en dyr p-u. Fast det var det ju egentligen Svante som borde vara nyfiken på att uppleva.

[Kaffekoppen]

Tror inte Mayro läste mitt inlägg särskillt bra.

Men om Mayro tror att "förändingens vingar" innebär att alla okritist skall lyssna på honom så har han fel. Förändringar gör man när de behövs, och kommer jag se behov av det är jag den förste att påtala det. Testningen är en viktig del av verksamheten, men det är bara en del av den. Det är alldeles för mycket fokus på det nu.

[subjektivisten]

Magnuz:
I så fall har vi oerhört olika erfarenheter. Mina erfarenheter är att bara man slipper dom enklaste Linn pickuperna så låter en hel del pickuper bra i en bra skivspelare. Däremot kan man inte kompensera en billig spelare med en dyr p-u. Fast det var det ju egentligen Svante som borde vara nyfiken på att uppleva.

Det skulle jag vilja se ett blindtest på. Känns mer som någon man "anser".

[Lust]

Det skulle jag vilja se ett blindtest på.

... sade Stevie Wonder

[Maarten]

.....
Men om Mayro tror att "förändingens vingar" innebär att alla okritist skall lyssna på honom så har han fel. Förändringar gör man när de behövs, och kommer jag se behov av det är jag den förste att påtala det. Testningen är en viktig del av verksamheten, men det är bara en del av den. Det är alldeles för mycket fokus på det nu.

Självklart! Jag ville endast påtala att ett antal personer misstolkade Mayro's inlägg. Följden av misstolkningar blir ofta en konstig och skruvad debatt och jag ville stämma i bäcken.
Detta innebär inte att jag ger mitt samtycke till innehållet i Mayro's inlägg (vilket jag inte gör.)

[Harryup]

Magnuz:
I så fall har vi oerhört olika erfarenheter. Mina erfarenheter är att bara man slipper dom enklaste Linn pickuperna så låter en hel del pickuper bra i en bra skivspelare. Däremot kan man inte kompensera en billig spelare med en dyr p-u. Fast det var det ju egentligen Svante som borde vara nyfiken på att uppleva.

Det skulle jag vilja se ett blindtest på. Känns mer som någon man "anser".

Besök en Linn-butik och blunda, lyssna och berätta för oss. Jag har mina erfarenheter klara för mig efter 10 års arbete med skivspelare. Och otaliga blindtester.

[enJohn]

//snip// ..Jag anser metoden ger orimliga resultat och därför anser jag den bör genomlysas rakt igenom för att se om det KAN föreligga fel i metoden som KAN göra den inte riktigt lirar som man TROR den gör till fullo...//snip//

Ja, nu blev det klarare och påminns om att jag debatterat detta förut. Kontentan är då som nu att endast det faktum att du tycker resultaten är orimliga tycks mig vara ett svagt argument för att metoden är fel.

/Dodo

Vill bara inflika att även "misstro mot orimliga resultat" är ett tämligen vedertaget vetenskapligt förfarande. Detta utgör en viktig del av metodkritik och utveckling, samt fungerar ibland som kvalitetssäkrare, då man sorterar bort orimliga resultat då dessa befaras bero på brister i endera metod eller tillvägagångssätt (att man råkat göra nåt fel som kontaminerat resultaten).

/en john

[Almen]

//snip// ..Jag anser metoden ger orimliga resultat och därför anser jag den bör genomlysas rakt igenom för att se om det KAN föreligga fel i metoden som KAN göra den inte riktigt lirar som man TROR den gör till fullo...//snip//

Ja, nu blev det klarare och påminns om att jag debatterat detta förut. Kontentan är då som nu att endast det faktum att du tycker resultaten är orimliga tycks mig vara ett svagt argument för att metoden är fel.

/Dodo

Vill bara inflika att även "misstro mot orimliga resultat" är ett tämligen vedertaget vetenskapligt förfarande. Detta utgör en viktig del av metodkritik och utveckling, samt fungerar ibland som kvalitetssäkrare, då man sorterar bort orimliga resultat då dessa befaras bero på brister i endera metod eller tillvägagångssätt (att man råkat göra nåt fel som kontaminerat resultaten).

/en john

Men då är det misstro grundat på - och argumenterande med hjälp av - matematiska och logiska premisser, inte ekonomiska ("Det fattar ju vem som helst att den dyra måste vara bättre"), auktoritetstroende ("Men Stereophile skriver ju att...") eller subjektiva ("Den låter bättre hemma hos mig").

Det räcker inte att bara säga att resultaten är orimliga, man måste kunna backa upp det med vettiga argument om man vill tas på allvar.

[Kaffekoppen]

Vill bara inflika att även "misstro mot orimliga resultat" är ett tämligen vedertaget vetenskapligt förfarande. Detta utgör en viktig del av metodkritik och utveckling, samt fungerar ibland som kvalitetssäkrare, då man sorterar bort orimliga resultat då dessa befaras bero på brister i endera metod eller tillvägagångssätt (att man råkat göra nåt fel som kontaminerat resultaten).

/en john

Men då är det misstro grundat på - och argumenterande med hjälp av - matematiska och logiska premisser, inte ekonomiska ("Det fattar ju vem som helst att den dyra måste vara bättre"), auktoritetstroende ("Men Stereophile skriver ju att...") eller subjektiva ("Den låter bättre hemma hos mig").

Det räcker inte att bara säga att resultaten är orimliga, man måste kunna backa upp det med vettiga argument om man vill tas på allvar.

Det är aldrig fel att ifrågasätta eller fundera över något. Frågar man inte får man aldrig några svar!

Men om man får förklaringar och utläggningar om och om igen måste man inse att det gäller att själv undersöka och påvisa motsatsen om man inte får gehör.

Det är ju rätt lätt att kritisera och kräva någon på svar för att sedan helt enkelt inte godta de svar man får utan istället avkräva ännu fler "bevis". Någon gång måste man ta sig i kragen och ifrågasätta sig själv och sin ståndpunkt, eller utföra liknande tester själv för att falsifiera resultaten. Men det är klart, då öppnar man sig ju för att få veta mer konkret hur fel/rätt man resonerar och alla klarar inte av det förstnämda - att ha fel.

Att sedan som en viss person gör, för in semantiska och insinuerande "konstateranden" i syfte att försöka stödja sina vaga och vilseledda resonemang gör ju inte direkt att hans trovärdighet ökar, inte i mina ögon.

[enJohn]

Men då är det misstro grundat på - och argumenterande med hjälp av - matematiska och logiska premisser, inte ekonomiska ("Det fattar ju vem som helst att den dyra måste vara bättre"), auktoritetstroende ("Men Stereophile skriver ju att...") eller subjektiva ("Den låter bättre hemma hos mig").

Det räcker inte att bara säga att resultaten är orimliga, man måste kunna backa upp det med vettiga argument om man vill tas på allvar.

Nja, ibland verkar det nog vara så att misstron mot resultaten grundar sig mycket på en "känsla" av att dessa är felaktiga, kanske för att de strider mot tidigare erfarenheter eller tycks vara väldigt orimliga. Det är inte alltid som det krävs en omfattande analys, eller ett starkt motargument, som kan vara alltför tidsödande att frambringa och värdet av ett sådant kan vara litet.

Observera att detta är ett principresonemang och från min sida inte direkt rör Mayros inställning till F/E-lyssning. Jag tycker dock att både ekonomiska argument (dvs. insikten att det i väldigt många fall kostar pengar att utveckla en bättre produkt) samt hänvisningar till andras erfarenheter är giltiga ståndpunkter att framföra kritik utifrån och att det är lite orättvist att kalla detta för "auktoritetstro". Även vetenskapliga artiklar hämtar ju styrka från referenssystem som belägger (delar av) det egna argumentet/resultatet.

Annars vore det väldigt kul att få uppleva en F/E-lyssningssession! Jag tror att erfarenhet av metoden verkligen skulle berika principdiskussionen .

/en john