F/E vetenskap eller Dogm

[Kaffekoppen]

Annars vore det väldigt kul att få uppleva en F/E-lyssningssession! Jag tror att erfarenhet av metoden verkligen skulle berika principdiskussionen .

/en john

Absolut. Vi inom LTS har ingen möjlighet att praktiskt utföra en sådan session öppen, men förhoppningen är att ordna en genomgång och praktisk utförd övning med föreningens medlemmar under året. Ser fram emot det själv.

[Almen]

Nja, ibland verkar det nog vara så att misstron mot resultaten grundar sig mycket på en "känsla" av att dessa är felaktiga, kanske för att de strider mot tidigare erfarenheter eller tycks vara väldigt orimliga. Det är inte alltid som det krävs en omfattande analys, eller ett starkt motargument, som kan vara alltför tidsödande att frambringa och värdet av ett sådant kan vara litet.

Men en "känsla" räcker inte. Om man har invändningar mot Einsteins speciella relativitetsteori så måste man sätta sig in i teorin och med logiska argument kritisera den. Man kan inte göra som de dåtida svenska filosoferna vid Uppsala gjorde, avfärda den utifrån "sunt förnuft". Man måste bemöda sig om att förstå det man skall kritisera.

Jag tycker dock att både ekonomiska argument (dvs. insikten att det i väldigt många fall kostar pengar att utveckla en bättre produkt) samt hänvisningar till andras erfarenheter är giltiga ståndpunkter att framföra kritik utifrån och att det är lite orättvist att kalla detta för "auktoritetstro". Även vetenskapliga artiklar hämtar ju styrka från referenssystem som belägger (delar av) det egna argumentet/resultatet.

Jo, man kan ju använda "om det verkar för bra för att vara sant så är det förmodligen inte sant"-argumentet åt bägge håll, så att säga. Sedan är det ju individuellt om man litar mer på logik och vetenskap än på subjektiva journalister.

Annars vore det väldigt kul att få uppleva en F/E-lyssningssession! Jag tror att erfarenhet av metoden verkligen skulle berika principdiskussionen .

Där är vi 100% överensstämmande.

[enJohn]

Almen, jag tror att du blandar ihop kritik mot ett helt paradigm med kritik mot en metod. Exempelvis inom genforskning (som råkar vara det exempel jag har närmast i minnet) så förkastar man ibland resultat från olika processer/prover just på grund av "känslan"* att de är oriktiga, kanske beroende på ett alltför "fantastiskt" resultat. För den sakens skull behöver man inte fökasta vare sig hela forskningsparadigmet eller hela metoden, bara ifrågasätta om den verkligen visar rätt varje gång. Vill ogärna glida mer OT, så jag avbryter här.

Kaffekoppen:
Har full förståelse för det att det omfattande arbete som krävs för en väl genomfört F/E-lyssing gör det svårtillängligt för vem som helst och kanske också kräver motprestation av något slag.

/en john som funderar på att bli en sån där lts-medlem

*"känslan" är givetvis ett komplicerat samspel av kompetens, erfarenheter och praktiker och alls inget enkelt eller vidskepligt.

[Almen]

Exempelvis inom genforskning (som råkar vara det exempel jag har närmast i minnet) så förkastar man ibland resultat från olika processer/prover just på grund av "känslan"* att de är oriktiga, kanske beroende på ett alltför "fantastiskt" resultat.

*"känslan" är givetvis ett komplicerat samspel av kompetens, erfarenheter och praktiker och alls inget enkelt eller vidskepligt.

Men det är ju det jag säger: man måste förstå det man kritiserar! Jämför det med om någon utomstående bara skulle säga "det där tror jag inte på", utan att kunna motivera det.

[Kaffekoppen]

Känns det intuitivt fel och oförklarligt begär föreningen ett nytt testexemplar för vidare utvärdering. Man vill ju inte bedömma en utrustning på felaktiga grunder.

[Flint]

Nu har jag byggt IÖ:s berömda f/e-belastning. Tog lite tid att få ordning på spolarna men det gick till slut. Jag kör bara mono än så länge men för klanganalys torde det dock räcka. Här en samplad f/e-lyssning. Jag har "spelat in" signalen dels före testobjektet och dels efter dvs. på konstbelastningen vid ett och samma tillfälle på höger respektive vänster kanal och därefter lagt dom som varsin fil.

Nu kör vi lite gissningslek. Vilken av de två filerna är "före" respektive "efter", och vad kan det vara för (typ av) förstärkare jag har testat? Uteffekten under testen låg på max ca. 5W.

Test01-01
Test01-02


Jag måste medge att jag har haft några kuliga dagar med detta f/e-testande. Det enda jag inte har testat är kaffebryggaren, annars har jag nog gått igenom det mesta. Kan också lugnt konstatera att mina tidigare uppfattningar har stärkts och bekräftats.

[Kaffekoppen]

Hur har du gjort för att få fram filerna?

Kul att se dig igen!

[Almen]

Spontant (efter lyssning i datorhögtalarna):

01 har mindre mellanregister och mer diskant, känns tunnare. Om diskanten beror på dist eller nivåhöjning är svårt att säga (eller om det är 02 som har höjning i mellanregistret). Kändes som litet lägre volym på 01, men jag antar att det är nivåkalibrerat.

Jag har defintivt inte erfarenheten att avgöra vad som är före och efter. 02 låter subjektivt bättre, i alla fall.

[Flint]

Hur har du gjort för att få fram filerna?

Kul att se dig igen!

Tackar.

Hur jag har gjort? Vad menar du? Jag har matat slutsteget med en cd-spelare och lagt "före" på ena kanalen linje in på ljudkortet och "efter" (efter erforderlig nivåjustering) på den andra kanalen. Redigerat i Sound Forge.

[Flint]

Spontant (efter lyssning i datorhögtalarna):

01 har mindre mellanregister och mer diskant, känns tunnare. Om diskanten beror på dist eller nivåhöjning är svårt att säga (eller om det är 02 som har höjning i mellanregistret). Kändes som litet lägre volym på 01, men jag antar att det är nivåkalibrerat.

Jag har defintivt inte erfarenheten att avgöra vad som är före och efter. 02 låter subjektivt bättre, i alla fall.

Bra Almen, du vågade. Det gillar jag. Jo det skiljer 0.5dB RMS i nivå såg jag nu. Det slank igenom fast jag normaliserade båda filerna 3-4 ggr. Jag sparar med att avslöja det rätta svaret ett tag. Hoppas att fler vågar tycka till.

[Flint]

Nu ska nivån på båda filerna vara samma, -18dB RMS. Givetvis kan man ändå uppfatta dom som olika beroende på hur förstärkaren har påverkat.

[dimitri]

Vad menar du med "våga"?. Varför skulle man inte "våga"?
01 är svagare (db-mässigt) än 02.
Lyssnat på jobbet via Win Mediaspelaren ivia lilla skithögtalaren i datorn.
Men skulle satsa en krona på att 01-an är direkt. 02 via testobjektet.
Kul Flint:
Förresten vilka dina "tidigare uppfattningar" har bekräftats, de från 2-3 år sedan eller de senaste?

[Lust]

Svårt att avgöra skillnader på datorhögtalare, men tyckte mig åtminstone höra lite mer bas på 2:an.

Edit:
Lyssnat lite till och nu nivåmatchat.
Föredrar 2:an, den svänger lite mer och det är inte bara pga mer bas.

[Flint]

Vad menar du med "våga"?. Varför skulle man inte "våga"?
01 är svagare (db-mässigt) än 02.
Lyssnat på jobbet via Win Mediaspelaren ivia lilla skithögtalaren i datorn.
Men skulle satsa en krona på att 01-an är direkt. 02 via testobjektet.
Kul Flint:
Förresten vilka dina "tidigare uppfattningar" har bekräftats, de från 2-3 år sedan eller de senaste?

Jo det ska allt till en del självförtroende att våga sig ut i en sån här gissningslek.

Tidsbegreppet jag syftar till är ca. 40år.

[dimitri]

Flint
Det är sant att det av tvång dett måst vara gisningslek eftersom man i en riktig f/e situation får först lyssna öppet på "f" och kanske även på "e" för att skaffa sig referens, innan blindlyssningen (tror jag att det går till så)

[Flint]

dimitri
Sant.

[IngOehman]

Vill bara inflika att även "misstro mot orimliga resultat" är ett tämligen vedertaget vetenskapligt förfarande. Detta utgör en viktig del av metodkritik och utveckling, samt fungerar ibland som kvalitetssäkrare, då man sorterar bort orimliga resultat då dessa befaras bero på brister i endera metod eller tillvägagångssätt (att man råkat göra nåt fel som kontaminerat resultaten).

Både ja och nej, skulle jag vilja påstå.

I princip är det fundamentalt att man INTE får förkasta några resultat, (om man med förkasta menar "bortse ifrån" eller "hemlighålla") eftersom sådant beteende kan användas för att bevisa vad som helst. Problemet är primärt statistiskt.

Att förkasta (och låtsas som om det inte har hänt) det som verkar orimligt, men acceptera händelser som känns rimligare är att gå en synnerligen ovetenskaplig väg - och man kommer snabbare än ögat att ha "bevisat" att det rimliga också är det sanna.

Detta är en dödssynd inom vetenskapen, och en tendens som även de mest klartänkta forskare måste vara vaksamma för att inte trilla in i. Problemet är ju att den grundläggande drivkraften för empiriska studier nästan alltid är att "söka mönster", och då är det fruktansvärt lätt att stirra sig blind på de mönster man upptäcker. Så blind att man glömmer bort att man hela tiden måste hålla räkningen på allt "icke-mönster" man ser, för att kunna bedöma om de mönster man ser betyder något, eller om de bara är de mönster som slumpen bjuder på.


Däremot finns det exempel på att det kan vara sunt att man som vetenskapsman själv kräver en högre statitisk signifikans om man vill gå ut med ett resultat som kan verka orimligt (primligt för dem som biter sig hårt kvar vid de fördomar som gårdagens världsbild bjöd på, nota bene, tänk exempelvis på relativitetsteorin).

Att gå ut med ett (i vissas ögon orimligt) resultat och nöja sig med säg en 99% säkerhet (alltså ett upplägg som gör att resultatet uppkommer slumpmässigt var hundrade gång man gör experimentet) kan vara dumdristigt, eftersom det var hundrade gång så sker, kommer att vara ett resultat som kommer att kunna falsifieras i efterhand.

Därför kan man som forskare välja att tillfälligtvis lägga fynden åt sidan, och undersöka fenomenet vidare, och göra det tills man han en sådan säkerhet att man känner sig tillräckligt säker på att resultatet är hållbart.*
(Subjektiviteten tränger sig oomkullrunkeligt på när man har med statistik att göra... )


Kan sedan påpeka att den här debatten på sätt och vis är en pseudodebatt.
F/E-lyssning är ju ingenting nytt och är inte varken en hypotes eller en teori - utan är vetenskapen själv.

F/E-lyssning är bara ännu en variant (av tusentals) av ett testförfarande som är vedertaget inom vetenskapsvärlden sedan flera hundra år tillbaka: Nämligen grundrincipen att inte ha multipla variabler, och att isolera testojektet.

Att LTS fått lite uppmärksamhet för F/E-lyssnandet beror ju bara på att F/E-lyssning kan vara svårt att förstå för de som inte är insatta i vetenskap, och i synnerhet för dem som haft oturen att bli exponerade för en massa fördomar och missförstånd, det vill säga har fått det hela beskrivet för sig primärt av dem som inte förstår själv!

Inom LTS har informationen funnits, och inga sådana fördomsfulla missförstånd har blommat upp, och det är väl därför som LTS' medlemmar med få undantag förstår principen, och kan ha lite svårt att förstå kritiken från de som INTE greppat konceptet.

Att HiFi-värden inte i nämnvärd omfattning exponerats för något vetenskapligt tänkande tidigare (talar nu primärt om annonsering och mediabevakning) kan även det göra att den som inte är vetenskapshistoriskt bevandrad, utan är "hifi-skolad av media" kan uppfatta LTS' infallsvinkel som något nytt och potentiellt opålitligt.

Så är det inte dock. F/E-lyssning är ett exempel på en isoleringsmetodik med månghundraåriga anor.

Därtill har L/F-lyssningarna inte, som vissa tycks vilja göra gällade, skett bara med en enda anläggning och bara av LTS - utan tvärtom har F/E-lyssningar gjort i de mest skilda miljöer! Och så länge förutsättningar finns att lyfta allting över hörtröskeln har kringutrustningen påfallande liten inverkan på utfallet när F/E-lyssning används.

Testobjektets karaktär med avseende på precis allting, framstår precis likadan, oavsett lyssningansläggning, vilket i sig validerar metoden som en isolerad metod.

Det enda som tycks kunna modulera resultatet vid förstärkartestande är själva konstlasten, och ersätts den med en ren resistans så blir skillnaderna mellan olika effektförstärkare bara ett fragment av vad de är vid normalt bruk.


Till sist kan jag tillägga att jag själv har använt F/E-lyssning som metod i varje fall 18 år innan jag hamnade i LTS styrelse, och jag tror att Claes Wettebrandt (helt oberoende av mig) gjort det också, minst 4 år innan jag träffade honom första gången.

Den som introducerade F/E-lyssning i en artikel i MoLt var dock varken Claes eller jag , utan Carl-Erik Ståhl! Han kallade det dock inte F/E-lyssing och lade heller inget fokus på just F/E-komponenten i testandet, (eftersom han tyckte det var så självklart förmodar jag) utan på ABX-metoden. Alltså att ha både F och E tillgängligt hela tiden, men för varje lyssning ha i uppdrag att avgöra om X är F eller E (A eller B).

Jag har aldrig varit förtjust i varken protokollstyda ABX- eller AB-förfarande, eftersom de stressar lyssnarna så mycket att de sällan (aldrig?) förmår prestera sitt bästa. I de F/E-lyssningar jag hållit i finns därför ingen krav om att någon skall avge några svar. De som vill kan till och med, när de så önskar, ta en tupplur mitt under testandet!

Allt detta har varit mycket verkningsfullt för att maximera detektionsförmågan. Med rätt upplagt försök kan detektionsförmågan uppskattningsvis blir 100 faldigt finkornigare än när man försöker lyssna på två ljudspår som representerar F och E. Detta inte sagt som någon kritik mot Flint! Såhär över internet är det svårt att erbjuda något bättre, ju.


Vh, iö

- - - - -

*Egentligen skulle sådana förfaranden inte vara nödvändiga, men i praktiken kan de vara kloka av minst två orsaker:

1. De som läser vetenskapliga rapporter är inte alltid vetenskapligt skolade, och kan frestas läsa en rapport som ett påstående. En vetenskapligt insatt läsare förstår dock självklart alltid att en rapport är vad den är, och att den ALLTID skall btraktas som en resultatförmedling endast, och att det är läsarens uppdrag att förstå de statistiska implikationerna.

2. Man vill inte i onödan riskera att slösa bort andras tid. Därför kan det vara av godo att säkerställa säkerheten in absurdum innan man publicerar något som är/kan vara ett revolutionernade fynd. En värld full att vetenskapligt mediabrus, det vill säga full med rapportpubliceringar med låg säkerhet, är ju ett flagrant slöseri på allas resurser. Tyvärr är det inte så ovanligt som man skulle önska. Kraven på publicering från den akademiska vetenskapsvärlden är högt nämligen, vilket inte helt är av godo.


[Edit: Stavfel och interpunkteringar ENDAST!]

[enJohn]

IÖ: Jag håller med om det du skriver, så klart. Vad jag tror att man måste skilja på dock är princip å ena sidan och praktik å den andra. I många "real life"-forskningssituationer så finns inte tid, utrymme eller resurser att uppnå 100% resultat hela tiden. Inom vissa fält kanske det inte ens går! Detta till trots kan resultaten vara väldigt nyttiga, trots att de inte är 100%-iga.

Jo, visst kan detta vara en pseudo-debatt, men kanske ändå klargörande för någon (mig)? Jag tror dock att även väl etablerade metoder (exempelvis den avancerade tekniska utrustning som krävs för framstållning av vissa gentekniska samples som jag råkar ha läst om nyligen) ibland missar målet och visar fel på grund av känd eller okänd felkälla. En forskare kan i detta läge välja att bortse från resultat som anses som för orimliga, baserat på sin känsla, kompetens, erfarenhet osv. Alltså, inte principiellt perfekt, men helt i linje med rådande praxis. Detta kan också ge upphov till förfining av metoden (precis som du beskriver att du väljer f/e lyssning framför abx-varianten om jag förstår dig rätt).

Nog jiddrat om detta kanske.

Exponeringen för fördomar och mediebrus förtjänar kanske något ord (vi har diskuterat detta förr iofs). Jag tar mig själv som exempel: Min kunskap om teknik är ytterst begränsad och mitt intresse för hifi är från början inskolat av media, säljare och diverse entusiaster. Eftersom jag är (eller vill vara) lite vetenskapligt lagd så har jag sedermera dragits till detta forum och låtit mig inspireras av deltagare här och av beskrivningar av lts metoder, filosofi och även en del tekniska argument som här framförts i heta debatter. Jag tycker mig ha funnit min ståndpunkt. Däremot kan jag inte med gott samvete säga att jag kan bedöma huruvida argument (tekniska) som framförs av dig (IÖ) eller någon representant för LTS är giltiga, eftersom jag saknar kompetens att bedöma detta. Jag vet helt enkelt inte om det är rimligt att en billig hemmabioreceiver kan låta mer transparent än en dyrare tvåkanalsförstärkare. Jag får basera mina val* och beslut på den uppfattning jag kan bilda mig utifrån debatterna, UTAN ATT HA MÖJLIGHET ATT I GRUNDEN BEDÖMA ARGUMENTEN. Detta innebär någon slags aukoritetstroende som man inte kommer ifrån med mindre än att kunna lika mycket själv, vilket är orimligt. Vad som är fördomar och fakta är jag alltså inte kapabel att i grunden bedöma i de fall teknisk kompetens är nödvändig för sådan bedömning. Tillmälen som "troende", "hjärntvättad" eller "fördomsfull" är dock sårande, eftersom jag saknar rimlig möjlighet att komma ifrån en sådan situation.

*låt säga att jag strävar efter transparent återgivning

Till sist måste jag bara kommentera detta fantastiska erbjudande :

I de F/E-lyssningar jag hållit i finns därför ingen krav om att någon skall avge några svar, och den som vill kan till och med, när de så önskar, ta en topplur mitt under testandet! Det har varit mycket verkningsfullt för att maximera detektionsförmågan.

Alltså, får man en Stax, eller AKG eller Sennheiser så blir ju motivationen påtaglig att delta!

/en john som hoppas du ursäktar jiddrandet och det tramsiga skämtet

[Flint]

Verkar inte komma någre fler förslag i min f/e-tävling. Jag PM:ar det rätta svaret till er som vågade gissa.


Äh, skojjja bara.

Fil 01 är före och då förstås 02 efter. Steg, ett sketet PA-steg på 70W från 70-talet med lyter i signalvägen.

[Almen]

Det är mindre skillnad nu, men 01 känns fortfarande tunnare. En intressant grej är att reverben är litet tydligare på den; blir litet mer rumskänsla. Men som skivproducent hade jag nog gått åt 02-hållet fortfarande.

Inte optimalt med datorhögtalare, dock. Får kanske bränna och köra i anläggningen om det skall bli någon full utvärdering.

[Lust]

Så jag föredrog "efter"...

Bra steg det där PA-steget

[Flint]

Bra steg det där PA-steget

Japp, det överträffar verkligheten.

[Flint]

Det är mindre skillnad nu, men 01 känns fortfarande tunnare. En intressant grej är att reverben är litet tydligare på den; blir litet mer rumskänsla. Men som skivproducent hade jag nog gått åt 02-hållet fortfarande.

Inte optimalt med datorhögtalare, dock. Får kanske bränna och köra i anläggningen om det skall bli någon full utvärdering.

Det låter som att steget lägger till "attack" vilket kanske kan höras på reverbet och även på svänget som Lust var inne på.

[Flint]

Nästa slutsteg. Vilken av filerna är före och vilken är efter? Typ av steg?

Musik: Debbie Davies, Kenny Neal & Tab Benoit - Deal With It


Test02-01
Test02-02

[MP_inaktiv]

Spännande det här, lyssnar i sunkiga pc högtalare.
Gissar på:
1. efter, rör
2. före

[Piotr]

Spännande det här, lyssnar i sunkiga pc högtalare.
Gissar på:
1. efter, rör
2. före

Tror jag me!

edit: hörde större skillnad på det första exemplet (Fogerty?) och föredrog spår 2 där.

/Peter

[Jax]

Men Flint, varför ber du oss tala om vilken som är före och efter? Jag tycker inte det är intressant, vad jag tycker är mer intressant är om det går att höra skillnad mellan filerna. Går det så vet vi ju att testobjektet påverkar musiksignalen.

Inte lyssnat själv än, laptophögtalare duger inte.

[dimitri]

Jax,
Precis. Det enda man kan göra är att gissa vilket är f och vilket är e. Jag gissade iofs rätt*.
Det är konstaterande om skillnad finns eller inte finns som är det väsentliga.

*om nu inte Flint spelat oss alla ett spratt och postat identiska filer, dock var det en klar nivåskillnad åtminstone i första versionen.

[Flint]

Se det som en ickevetenskaplig test där personligt tyckande är tillåtet.
Något som jag kan tycka saknas i LTS:s synsätt.


Rent tekniskt lovar jag att jag är helt ärlig i detta.

[Flint]

Förstärkare Nr 2 är/var Hiraga 20W klass-A. 01 var före och 02 efter.