Bluff eller Sanning

[meanmachine]

Set ur som en vanlig internetkabel

[Kaffekoppen]

och då har du rätt..

[meanmachine]

Dyrt

[Kaffekoppen]

Sjukt dyrt. Största lågvattenmärket av annars utmärkta Hifiklubben någonsin. Har varit uppe här på Faktiskt förut..

[woland]

Jaa, vanlig TP-kabel är väl bra på att överföra 1or och 0or...
Efter många år i databranchen så har det aldrig varit strul med en frisk datakabel.l

Mvh

[meanmachine]

Ja det verkar onekrligen vara en bluff med tp kabel för 4000:-

[Svante]

Resultaten är framkomna med vetenskapligt arbetssätt, men det är inga, i strikt mening vetenskapliga resultat.

Mja, inte är väl arbetssättet vetenskapligt om man inte regelbundet utsätter det för granskning?

Öppenheten och möjligheten till granskning (om än bara internt) är för grundläggande i vetenskapsmetodiken för att man ska kunna kasta bort den och fortfarande vara vetenskaplig.

Men det där har vi redan varit igenom.

[Svante]

Jag föreslår att ordet "vetenskap" med alla dess varianter banlyses. Inte genom ett tillägg till forumpolicyn utan genom en gemensam ansträngning att argumentera utan stöd av detta ord.
Dimitri
(doktorand)

Haha, det här såg jag inte när jag skrev mitt förra inlägg.

Jag håller inte alls med, dock. Precis som alla andra ord som är svåra att förstå mår det bra av att debatteras, då kanske fler förstår vad det innebär. Och det vore bra, det.

[Maarten]

Jag föreslår att ordet "vetenskap" med alla dess varianter banlyses. Inte genom ett tillägg till forumpolicyn utan genom en gemensam ansträngning att argumentera utan stöd av detta ord.
Dimitri
(doktorand)

Haha, det här såg jag inte när jag skrev mitt förra inlägg.

Jag håller inte alls med, dock. Precis som alla andra ord som är svåra att förstå mår det bra av att debatteras, då kanske fler förstår vad det innebär. Och det vore bra, det.

Och vet ni vad: Jag håller med er båda två (men mest Dimitri). För man behöver inte explicit använda ordet (som det numera kallas) i en diskussion (såvida det inte just är vetenskap i sig som diskuteras.) Man kan istället gott argumentera i ordets anda genom att i varje resonemang och dialog ha ordets perspektiv, men i konkreta ordalag bemöta argument. Ungefär som att man inte behöver använda ordet logisk i ett logiskt resonemang. Logiken skall finnas i resonemanget, inte som ett ord i en mening.

[Kaffekoppen]

Resultaten är framkomna med vetenskapligt arbetssätt, men det är inga, i strikt mening vetenskapliga resultat.

Mja, inte är väl arbetssättet vetenskapligt om man inte regelbundet utsätter det för granskning?

Öppenheten och möjligheten till granskning (om än bara internt) är för grundläggande i vetenskapsmetodiken för att man ska kunna kasta bort den och fortfarande vara vetenskaplig.

Men det där har vi redan varit igenom.

Jag förstår inte motsatsförhållandet mellan mitt citatoch din text.

Måhända tolkar du citatet felaktigt, för jag håller med dig.

[Svante]

Resultaten är framkomna med vetenskapligt arbetssätt, men det är inga, i strikt mening vetenskapliga resultat.

Mja, inte är väl arbetssättet vetenskapligt om man inte regelbundet utsätter det för granskning?

Öppenheten och möjligheten till granskning (om än bara internt) är för grundläggande i vetenskapsmetodiken för att man ska kunna kasta bort den och fortfarande vara vetenskaplig.

Men det där har vi redan varit igenom.

Jag förstår inte motsatsförhållandet mellan mitt citatoch din text.

Måhända tolkar du citatet felaktigt, för jag håller med dig.

Mja, jag menar alltså att LTS arbetssätt inte är vetenskapligt eftersom metoden inte går att granska inte ens internt bla eftersom de beryktade statistikberäkningarna sker med huvudräkning och det inte förs bok på lyssningarna.

Exkluderande av granskningsmöjlighet är i sig ovetenskapligt, menar jag.

[Kaffekoppen]

Jodå, jag är bara inte överrens med dig på den punkten. Måhända, eller mer sakligen är det kanske så att du är färgad av det faktum att du inte lyckades, eller ansåg dig lyckas med det.

Faktum är att, utan att dra allting igen, hade jag ingen medvetenhet om att du hade synpunkter innan "bomben" small i och med mailväxlingen och sedermera att du tog frågan på Faktiskt. Det senare har jag redan förklarat att jag inte tycker om.

Det som stör mig är att det inte finns mycket dokumentation alls om era spörsmål i frågan innan. Det finns alltså inte mycket stöd för dina påståenden om att frågan ältats länge, det finns inga protokoll där du avsagt dig ansvaret för resultatet med hänvisning till din kritik.

Nu känner jag dig och därför så, och bara av den anledningen, utgår jag från att du kämpat hårt för att få gehör inom den tekniska sektionen. Men det är inte detsamma som att möjligheten till intern debatt inte existerar och jag hoppas verkligen att du i din tur känner mig väl för att förstå att sådant skulle jag inte acceptera. Jag utgår faktiskt lite från att du hade det i tankarna när du deklarerade här på Faktiskt att du anser att jag var ett bra val som ordförande.

Jag önskar dig tillbaka som aktiv medlem, du är välkommen när du vill och om du anser att du kan bidra med att stärka vår förening genom att skapa kanaler för interndebatt och kritik är det mycket välkommet. Det är en av de frågorna som är viktiga för att vi skall kunna hävda vår objektivitet och vår strävan efter saklighet och korrekthet i vårt arbete.

[Svante]

Flashback...

Jag har nog inget mer att säga som inte redan har sagts.

[Kaffekoppen]

ps... jag tänker närvara på nästa f/e ...återkommer med synpunkter efter det

Jag är rätt kritiskt lagd och kommer delge mina synpunkter helt öppet i MoLt. Det är redan på planeringsstadiet en, som jag tycker skithäftig sak, nämligen en för medlemmarna öppen f/e-lyssning där vi praktiskt går igenom momenten. Det tror jag kommer vara uppskattat.

[DQ-20]

[Mja, jag menar alltså att LTS arbetssätt inte är vetenskapligt eftersom metoden inte går att granska inte ens internt bla eftersom de beryktade statistikberäkningarna sker med huvudräkning och det inte förs bok på lyssningarna.

Exkluderande av granskningsmöjlighet är i sig ovetenskapligt, menar jag.

Problemet är inte bristen på "vetenskaplighet" utan att resultaten är svåra att granska för en extern bedömare. Det är innebörden och konsekvenserna av detta förhållande som är intressant, inte vad man tycker eller inte tycker är vetenskapligt. Vad som tilltalar MIG med detta synsätt är att man inte kan använda "detta är vetenskap" som slagträ utan argumenten får så på egna ben. Om man kan förklara vad problemet är så lär man sig mer om vetenskaplig metod än att bara får höra att något är "vetenskap" eller inte. Vad gäller "the usual suspects" på faktiskt.se tycker jag att nivån på diskussioner om sakfrågor vida överstiger diskussioner om vad som är vetenskap, enär den senare domineras av något "hemsnickrade" partiella teoribyggen.

/Dumle

[Svante]

[Mja, jag menar alltså att LTS arbetssätt inte är vetenskapligt eftersom metoden inte går att granska inte ens internt bla eftersom de beryktade statistikberäkningarna sker med huvudräkning och det inte förs bok på lyssningarna.

Exkluderande av granskningsmöjlighet är i sig ovetenskapligt, menar jag.

Problemet är inte bristen på "vetenskaplighet" utan att resultaten är svåra att granska för en extern bedömare. Det är innebörden och konsekvenserna av detta förhållande som är intressant, inte vad man tycker eller inte tycker är vetenskapligt. Vad som tilltalar MIG med detta synsätt är att man inte kan använda "detta är vetenskap" som slagträ utan argumenten får så på egna ben. Om man kan förklara vad problemet är så lär man sig mer om vetenskaplig metod än att bara får höra att något är "vetenskap" eller inte. Vad gäller "the usual suspects" på faktiskt.se tycker jag att nivån på diskussioner om sakfrågor vida överstiger diskussioner om vad som är vetenskap, enär den senare domineras av något "hemsnickrade" partiella teoribyggen.

/Dumle

Joo... Jag kanske får ändra mig. Eller inse att det pågår två parallella debatter här.

Det jag menade var att det i själva definitionen (here we go again) av vetenskap ligger att resultaten ska vara verifierbara. Wikis artikel om "vetenskap" som visserligen är under kvalitetskontroll börjar med "Vetenskap är ett begrepp som kan sägas innebära organiserad, verifierbar kunskap." och den definitionen ställer jag upp på.

Men sen är det klart att det inte duger att säga att något är vetenskap utan att kunna argumentera för varför det är det. Det blir ju sig ovetenskapligt. Då blir det religion. Och det får vi ju inte prata om här på faktiskt.

Och det där med hemsnickeri råder man ju den akademiska världen bot på genom att ständigt utsätta sig just för granskning. Det finns något i granskningprocessen som visserligen kan vara smärtsamt i det enskilda fallet, men som på sikt leder till bättre, mer giltiga resultat.

Det finns en stor kraft i det.

[Morello]

Resultaten är framkomna med vetenskapligt arbetssätt, men det är inga, i strikt mening vetenskapliga resultat.

Det där tycker jag låter en smula motsägelsefullt. Hur menar du egentligen?

[Style]

problemet är att man inte vet om det är vetenskapligt eller inte om inte metod och resultat är dokumenterade och möjlig att granska

dvs, Iös f/e-verksamhet kan vara vetenskaplighet till punkt och pricka men det går inte att vara sig hävda (med trovärdighet) eller förneka så länge inte gängse dokumentation och publicering föreligger.

I det läget väljer åtmistånde jag att inta en skeptisk attityd och betrakta testerna som mer seriösa än de vanliga hifi-blaskornas men definitivt inte på en vetenskaplig nivå

[Kaffekoppen]

Resultaten är framkomna med vetenskapligt arbetssätt, men det är inga, i strikt mening vetenskapliga resultat.

Det där tycker jag låter en smula motsägelsefullt. Hur menar du egentligen?

hmm.. jo...att metodiken som används är vetenskapligt adekvat, men urvalen är för begränsade för att riktigt kunna ge allmängiltiga påståenden om hela produktserier. Det är först när det är riktigt uppenbara felaktigheter eller om en apparat presterar häppnadsväckande bättre än förväntat fler än ett exemplar testas.

Ett vetenskapligt resultat hade krävt tester på AVSEVÄRT fler apparater, en testprocess ingen ideel förening (eller idag kommersiel tidning) utför. "Inte ens" konsumentverket testar i sådan omfattning...

[DQ-20]

Problemet är att man inte vet om det är vetenskapligt eller inte om inte metod och resultat är dokumenterade och möjlig att granska.

Akkurat!

Iös f/e-verksamhet kan vara vetenskaplighet till punkt och pricka men det går inte att vara sig hävda (med trovärdighet) eller förneka så länge inte gängse [fetstil tillagd] dokumentation och publicering föreligger.

Och här ligger ett problem: vad som är "gängse" är socialt bestämt, ofta med omedveten hänvisning till akademin (med viss rätt eftersom det ofta dessa fjädrar man vill låna). Vi går alltså från filosofiska principer till praxis. Verfieringen och spridningen av resultat är främst till för att forskarsamhället skall fungera i praktiken och att se till att det sker en effektiv konkurrens bland olika sanningsanspråk. Det är ju sällan vetenskaplig artiklar blir refuserade på grundval av att de är "ovetenskapliga" rent principiellt. Vanligast är att de inte är tillräckligt relevanta (för utvecklingen av kunskapsfronten) eller att de inte är tillräckligt bra (ger ett tillräckligt stort tillskott av kunskap).

I det läget väljer åtminstone jag att inta en skeptisk attityd och betrakta testerna som mer seriösa än de vanliga hifi-blaskornas men definitivt inte på en vetenskaplig nivå

Vad nu "vetenskaplig" betyder. Trots mina kommentarer är det som ofta med Styles inlägg: jag önskar att jag hade skrivit det själv.

/Dodo

PS:
OT till Style. För övrigt har jag köpt en Mac. Jag blir numera förbannad varje gång jag tänker på hur uselt Windows är. Det som är mest slående är att jag hade samma känsla för tio år sedan när jag gick från Mac till PC. Bara virussitationen enskilt borde stämma till lång och allvarlig eftertanke. Som sagt, jag blir förbannad bara jag tänker på det.

[Kaffekoppen]

problemet är att man inte vet om det är vetenskapligt eller inte om inte metod och resultat är dokumenterade och möjlig att granska

dvs, Iös f/e-verksamhet kan vara vetenskaplighet till punkt och pricka men det går inte att vara sig hävda (med trovärdighet) eller förneka så länge inte gängse dokumentation och publicering föreligger.

I det läget väljer åtmistånde jag att inta en skeptisk attityd och betrakta testerna som mer seriösa än de vanliga hifi-blaskornas men definitivt inte på en vetenskaplig nivå

Sund inställning. Har du tagit del av testprocessen/resultaten via MoLt?

[DQ-20]

Ett vetenskapligt resultat hade krävt tester på AVSEVÄRT fler apparater, en testprocess ingen ideel förening (eller idag kommersiel tidning) utför. "Inte ens" konsumentverket testar i sådan omfattning...

Skulle du lite kort kunna redogöra för hur många "AVSEVÄRT" innebär och på vilka grunder det krävs "AVSEVÄRT" fler?

/D

[Kaffekoppen]

Det kan man ju undra, men för 100 000+ producerade enheter så är ett urval av en (1) apparat otillräckligt för allmängiltiga slutsatser.

Även ett test på 10 apparater måste således anses vara avsevärt fler, det är ju ett 10-faldigt större urval...

Sedan tillkommer frågeställningarna om resultaten är giltiga mellan olikka produktionsbatchlar, om produktionen är konsekvent inom varje produktionsbatch, om apparaten är likvärdig i olika marknader.

Det är orimmligt att påstå att man har ett vetenskapligt bevisat att en hel produktgrupp har vissa egenskaper med ett urval i den här obetydliga omfattningen, däremot har det erfarenhetsmässigt visat sig stämma bra. därför är det okej att publicera resultaten och låta åhöraren värdera dem, på grundval av förtroende och erfarenhet (eller likväl på brist av förtroende).

Däremot kan man aldrig dra generella vetenskapliga slutsatser utan att ens ha verifierat sina resultat genom ett stort urval och återupprepade försök.

[Svante]

Ett vetenskapligt resultat hade krävt tester på AVSEVÄRT fler apparater, en testprocess ingen ideel förening (eller idag kommersiel tidning) utför. "Inte ens" konsumentverket testar i sådan omfattning...

Nja, det här ser jag inte som något stort problem. Man behöver testa ett stickprov som är representativt för alla apparater av samma modell. Visst kan det vara så i en del fall att produktionen är ojämn och att det är spridning mellan exemplar, men jag tror att det i dagens produktionstekniska läge är ett försumbart problem. Ett exemplar är ett tillräckligt bra stickprov, helt enkelt.

...och även om man skulle testa 10 exemplar så är ju risken uppenbar att de är producerade samtidigt och att eventuella spridningar i tillverkningsprocessen över tid skulle inte fångas ändå. Det händer ju att tillverkare väljer att byta ut någon del av olika anledningar, och det kan man ju aldrig gardera sig emot.

Att uttala sig generellt om en hel produktserie baserat på en enda apparat, som om man hade testat alla eller många är dock förstås förkastligt.

Då är det bättre med en öppen redovisning av vad man har gjort; att det framgår att det är en apparat som har testats och under vilka förutsättningar. Därför tycker jag att det är sympatiskt när man läser tester där skribenten faktiskt vågar säga att det bara är just det här exemplaret han har lyssnat/mätt på. En del lägger rökridåer i stället och pratar i generella termer om apparaten och det gillar jag inte. Kanske ser det proffsigare och mer erfaret ut för en del, men det är det ju egentligen inte alls. Jag pratar om hifipressen i stort nu alltså.

[DQ-20]

Det kan man ju undra, men för 100 000+ producerade enheter så är ett urval av en (1) apparat otillräckligt för allmängiltiga slutsatser.

Det förstår jag inte. Det beror väl på produktionstoleranserna? Är 1% av produktionen utanför toleranserna så är ju chansen endast 1% att vi skall få ett måndagsexemplar till provningen.

Även ett test på 10 apparater måste således anses vara avsevärt fler, det är ju ett 10-faldigt större urval...

Tja, allt är ju relativt.

Sedan tillkommer frågeställningarna om resultaten är giltiga mellan olikka produktionsbatchlar, om produktionen är konsekvent inom varje produktionsbatch, om apparaten är likvärdig i olika marknader.

Japp, men detta går inte att fixa endast med fler apparater utan man måste göra urval av relevanta populationer.

Det är orimmligt att påstå att man har ett vetenskapligt bevisat att en hel produktgrupp har vissa egenskaper med ett urval i den här obetydliga omfattningen, däremot har det erfarenhetsmässigt visat sig stämma bra. därför är det okej att publicera resultaten och låta åhöraren värdera dem, på grundval av förtroende och erfarenhet (eller likväl på brist av förtroende).

Om det "erfarenhetsmässigt" verkar stämma bra är det bra. Det finns ingen motsättning mellan erfarenhet (empiri) och "vetenskaplighet" (som i teori). Min slutsats är att produktionstoleranserna är så små att det risken för att få ett icke-representativt exemplar är mycket liten. Små urval är alltså rimliga på grund av den ringa exemplarvariationen.

Däremot kan man aldrig dra generella vetenskapliga slutsatser utan att ens ha verifierat sina resultat genom ett stort urval och återupprepade försök.

Det där sista har jag tyvärr mycket svårt att inte vara raljant över på grund av sin kategoriska forumlering. Jag avstår därför ytterligare kommentar innan några (ytterligare?) grodor hoppar ur min mun.

/Dubbe

Edit: jag hade inte läst Svante inlägg när jag skrev detta. Därav upprepningen.

[subjektivisten]

Jag är rätt kritiskt lagd och kommer delge mina synpunkter helt öppet i MoLt. Det är redan på planeringsstadiet en, som jag tycker skithäftig sak, nämligen en för medlemmarna öppen f/e-lyssning där vi praktiskt går igenom momenten. Det tror jag kommer vara uppskattat.

Oj, en öppen F/E lyssning
Nästan så man skulle bli medlem för vara med
Släng med någon rolig rörstärkare också så blir jag nog medlem

[Flint]

Kaffekoppen
Nu vet du vad du har att vänta dig. Se det som en initieringsrit där du sätts på plats. Det testas hur pass stabil och svår konstbelastning du är.

[patrikf_inaktiv]

Kaffekoppen
Nu vet du vad du har att vänta dig. Se det som en initieringsrit där du sätts på plats. Det testas hur pass stabil och svår konstbelastning du är.

Ja, alla har ju inte förmågan att verka vetenskapliga

[Style]

angående hur många som ska testas finns det ett utmärkt hjälpmedel i form av AQS eller Acceptance Sampling som det också kallas

Strikt säger det bara någor om det aktuella partiet men jag tror att man idag kör väldigt långa serier i stöten och tilldelar t ex Sverige ett enda parti. Men jag kan ha helt fel. Man kan nog dock förutsätta att volymprodukterna håller en väldigt jämn kvalitet.

Dahlquist tar upp en viktig sak som teknokraterna här verkar ha missat helt, nämnligen att vetenskap har en social dimension. Känns förmodligen främmande för vissa men som allt av människor hopkommet så är det så. De som läser Popper som kvällslektyr gör klokt i att komplettera med t ex Kuhn eller varför inte Simon för en vidare inblick i människans byggande av modeller av sin omvärld.

[Svante]

ps... jag tänker närvara på nästa f/e ...återkommer med synpunkter efter det

Jag är rätt kritiskt lagd och kommer delge mina synpunkter helt öppet i MoLt. Det är redan på planeringsstadiet en, som jag tycker skithäftig sak, nämligen en för medlemmarna öppen f/e-lyssning där vi praktiskt går igenom momenten. Det tror jag kommer vara uppskattat.

Ja, det här tror jag blir jättebra!

Det går inte att bara läsa sig till hur F/E funkar, man behöver ha testat det för att förstå hur effektivt det är och hur hopplöst svår vanlig lyssning (koppla-lyssna-koppla-lyssna...) är i jämförelse.