F/E vetenskap eller Dogm

[Bill50x]

Tyvärr har jag inte i nuläget resurser att prova det du nämner eftersom jag nyss har börjat...

Tredje stycket i mitt inlägg var egentligen mer allmänt hållet och inte direkt riktat till dig, sorry att jag missade markera detta

Här skulle ju tex "mätnissarna" (dom som tex hör skillnad på 0.1 % och 0.001 % dist och tycker skillnaden är väsentlig...) kunna göra en insats. Att koppla mätdata till upplevda ljudförändringar i den sk verkligheten måste ju vara guld värt för oss alla.

/ B

[Flint]

Här skulle ju tex "mätnissarna" (dom som tex hör skillnad på 0.1 % och 0.001 % dist och tycker skillnaden är väsentlig...) kunna göra en insats. Att koppla mätdata till upplevda ljudförändringar i den sk verkligheten måste ju vara guld värt för oss alla.

/ B

Beror på om dom i första hand vill objektivt veta eller bara driva sin agenda.

[Magnuz]

Kul med lite ljudexempel! Höjd diskant i 2:an som sagt och även lite komprimerat (lyssna på gitarren i början).

[niklasz]

Vad jag skulle tycka vore MYCKET intressant är huruvida en apparat som inte ger någon skillnad när den kopplas in, men ändå i vanlig lyssning skiljer sig från den kedja den kopplas in i.

Vad menar du här?

Menar du:
"Vad jag skulle tycka vore MYCKET intressant är huruvida en apparat som inte ger någon skillnad när den kopplas in i F/E-lyssningskedjan, men ändå i vanlig lyssning skiljer sig från den kedja den kopplas in i."
I så fall vet jag inte vad man skall dra för slutsats av det, eftersom jag antar att apparaten i det senare fallet ersätter en annan apparat – och då blir det ju en jämförelse mellan två apparater.

[Magnuz]

Vad jag skulle tycka vore MYCKET intressant är huruvida en apparat som inte ger någon skillnad när den kopplas in, men ändå i vanlig lyssning skiljer sig från den kedja den kopplas in i.

Que? Om den inte ger någon skillnad ger den väl ingen skillnad. Eller menar du öppen vs. blind lyssning?

[Flint]

Kul med lite ljudexempel! Höjd diskant i 2:an som sagt och även lite komprimerat (lyssna på gitarren i början).

Tacksam för synpunkter. Det kommer snart några f/e-ljudfiler på EKK 4x1.5mm^2. Jobbar just nu på det.

[Flint]

Vad jag skulle tycka vore MYCKET intressant är huruvida en apparat som inte ger någon skillnad när den kopplas in, men ändå i vanlig lyssning skiljer sig från den kedja den kopplas in i.

Que? Om den inte ger någon skillnad ger den väl ingen skillnad. Eller menar du öppen vs. blind lyssning?

Där är jag också inne på samma linje som Bill50x. Det kan skilja på f/e-intrycket och det från vanlig normal lyssning. Tycker mig praktiskt märka det.

[niklasz]

Det kan skilja på f/e-intrycket och det från vanlig normal lyssning. Tycker mig praktiskt märka det.

Ja, fast det är ju välkänt sedan länge.

[Flint]

Det kan skilja på f/e-intrycket och det från vanlig normal lyssning. Tycker mig praktiskt märka det.

Ja, fast det är ju välkänt sedan länge.

Varför protesterar du då?

[IngOehman]

Jag delar inte den ovanstående uppfattning, med reservation för att impedansterverkan från konstlasten och från de använda högtalarna förstås kan ge olika typer av klangfel.

Digniterna av felen brukar stämma dock, och man använder hyggligt normala högtalare.

Vad jag skulle tycka vore MYCKET intressant är huruvida en apparat som inte ger någon skillnad när den kopplas in, men ändå i vanlig lyssning skiljer sig från den kedja den kopplas in i.

Jo, alltså...

F/E-lyssningsmetoden har alltså använts i åtminstone 30 år. Tror du inte sådana triviala tester är avklarade vid det här laget? F/E-lyssnandes relevans undersöktes och bekräftades ju för över 30 år sedan.

Om en apparat som i F/E-lyssning inte kunnat detekteras, så kommer den skilja sig från det den ersätter i en kedja vid normal lyssning, om den apparat den ersätter färgar. Vad är oklart?

Vad jag också skulle tycka vara intressant är om man mäter upp en kedja på alla väsentliga parametrar och sedan gör om denna mätning med testobjektet inkopplat. Därefter mäter man enbart testobjektet och ser om samma förändring finns. Detta skulle då kunna ge en indikation på om det är själva processen med tandemkopplade steg som ställer till det eller om den testade apparaten gör så även på egen hand. Samtidigt får man också en indikation på hur mycket en mätmässig skillnad hörs.

Ja, allt det där är ju självklarheter som är utredda långt innan F/E-lyssning började användas, annars skulle metoden ju inte ha börjat användas. Men innan jag går in på några detaljer behövs några begrepp redas ut.

Tandemkopplad betyder i regel att saker är placerade fysiskt efter varandra (tandem (lat.) = på längden) men att de arbetar tillsammas/parallellt i energidimensionen. Tandemkopplade lok, tandemcykel, tandemkopplade turbiner...

Tittar man på en tandemsituation så är det alltså en tekniskt/signalvägsmässigt parallellkopplad situation, med avseende på energin.

I en F/E-lyssning finns inga tandem-kopplade steg! Tvärtom - testobjektet är seriekopplat med resten av kedjan, precis som alla andra länkar i kedjan är det, alltså.

Svaret på din fråga är att kedjans överföringsfunktion är produkten (den matematiska alltså) av de enskida länkarnas dito (som de beter sig i sin aktuella kringmiljö, nota bene*).

Kort sagt: Det du söker finns inte.

Även detta är nogsamt utrett både framlänges, baklänges och uppåner - för långt över ett kvartssekel sedan. Jag är förvånad att du tror något annat. Tror du användarna/tillskyndarna är förståndshandikappade?


Oavsett hur det är med den saken så är hundratals testobjekt studerade både med F/E-lyssning och inkopplade på normalt sätt i kedjan - och med reservation för att F/E-lyssning medger oerhört mycket mera lätttolkade resultat (kravet på att minnas exakt över lång tid försvinner ju t ex), är överensstämmelsen 100%ig.

De slutsteg som F/E-lyssnats beter sig exakt som förväntat när de sedan kopplas in i valfri anläggning, förutsatt att den apparat de erätter också är F/E-lyssnad tidigare förstått, så att det finns en möjlighet att spekulera om skillnaden mellan dem.

Eftersom F/E-lyssningen medger en objektivisering av intrycken - således att F ju hela tiden finns att jämföra med, bidrar det med information som vanlig lyssning inte alls ger. Man kan därför inte göra det motsatta, alltså jämföra två apparater med varandra, och med det som grund lista ut hur de skall bete sig i F/E-lyssning.

De kan ju vara oskiljbara från varandra i vanlig lyssning både genom att vara transparenta och genom att färga likadant.

Det är därför man exempelvis inte kan påstå att en CD-spelare som låter exakt likadant som en studios digitalbandspelare när masterbandet spelas är transparent, Det kan lika gärna bero på att de färgar exakt likadant.

Alla apparater som byter dimension är lite svåranalyserbara därvidlag (en CD-spelare har digital information in och analog ut), men man kan alltid F/E-lyssna en komplett AD/DA-kedja. Vill man säkerställa att respektive dimensionsomvandling är korrekt är man dock hänvisad till mätningar.

Genom korskorrelationer mellan olika AD/DA-kombinationers resultat och parallelltittning på mätningar därtill, kan man dock dra slutsatser...


Vh, iö

- - - - -

*Det är av stor vikt att man inser det - därav konstlastens betydelse.

PS. Det kan tilläggas att det finns fall där även andra länkar än effektförstärkare+last behöver kontempleras. Mest känd är väl sammarbetet mellan en pickup och RIAA-stegets belastningsfaktorer. I vad avser resten av kedjan är

[Bill50x]

Vad jag skulle tycka vore MYCKET intressant är huruvida en apparat som inte ger någon skillnad när den kopplas in, men ändå i vanlig lyssning skiljer sig från den kedja den kopplas in i.

Vad menar du här?

Menar du:
"Vad jag skulle tycka vore MYCKET intressant är huruvida en apparat som inte ger någon skillnad när den kopplas in i F/E-lyssningskedjan, men ändå i vanlig lyssning skiljer sig från den kedja den kopplas in i."
I så fall vet jag inte vad man skall dra för slutsats av det, eftersom jag antar att apparaten i det senare fallet ersätter en annan apparat – och då blir det ju en jämförelse mellan två apparater.

Du har en anläggning.
Du plockar först in ett slutsteg A. Resultat, det hörs inte någon skillnad.
Sedan stoppar du in slutsteg B och hör inte heller någon skillnad.

Nu har du två slutsteg som inte gett någon förändring av signalen i en F/E-lyssning.

Lyssna nu på dessa två slutsteg, ett och ett i en anläggning. Låter dom också helt lika i en normal uppsättning?

/ B

[niklasz]

Jag delar inte den ovanstående uppfattning, med reservation för att impedansterverkan från konstlasten och från de använda högtalarna förstås kan ge olika typer av klangfel.

Jag vet inte om detta avsåg ett av mina inlägg, men om så är fallet vill jag klargöra att med "vanlig lyssning" avser jag öppen och okontrollerad lyssning med oklar referens. Vid sådan lyssning kan man få snudd på vilket intryck som helst. Därför kan också intrycket från F/E-lyssning skilja sig från "vanlig lyssning".

[Magnuz]

Vad jag skulle tycka vore MYCKET intressant är huruvida en apparat som inte ger någon skillnad när den kopplas in, men ändå i vanlig lyssning skiljer sig från den kedja den kopplas in i.

Que? Om den inte ger någon skillnad ger den väl ingen skillnad. Eller menar du öppen vs. blind lyssning?

Där är jag också inne på samma linje som Bill50x. Det kan skilja på f/e-intrycket och det från vanlig normal lyssning. Tycker mig praktiskt märka det.

Med vanlig lyssning menar ni alltså bara att man lyssnar som vanligt, helt öppet? Det är väl just det som är grejen med kontrollerade tester, man försöker isolera skillnaden mellan olika apparater (eller, som i f/e-fallet, mellan f och e). Lyssnar man öppet är det svårare att säga vad en upplevd skillnad beror på. Sedan ska man ju komma ihåg att bara för att man inte hör någon skillnad mellan t.ex. två låtar i en f/e-lyssning, betyder det inte att skillnaden inte finns. Den kanske t.o.m. skulle framträda tydligt om man valde annan musik. Ditt lyssningsexempel hade t.ex. varit mycket svårare om inte den ensamma virveltrumman varit med i början. Om man inte hör någon skillnad bör man alltså i första hand försöka med fler och annorlunda insignaler.

[niklasz]

Du har en anläggning.
Du plockar först in ett slutsteg A. Resultat, det hörs inte någon skillnad.
Sedan stoppar du in slutsteg B och hör inte heller någon skillnad.

Nu har du två slutsteg som inte gett någon förändring av signalen i en F/E-lyssning.

Lyssna nu på dessa två slutsteg, ett och ett i en anläggning. Låter dom också helt lika i en normal uppsättning?

/ B

De skall naturligtvis låta lika (förutsatt att inte högtalarnas impedansförlopp spelar något spratt). Självklara krav är naturligtvis nivåmatchning och blindtest.
Du tror inte detta gjorts förut?
Ett krux är att det inte finns så värst många slutsteg som inte gett någon hörbar förvrängning av signalen.

[Magnuz]

Lyssna nu på dessa två slutsteg, ett och ett i en anläggning. Låter dom också helt lika i en normal uppsättning?

Det bör de göra, om inte:

1. Man råkar välja ett programmaterial som ger skillnad (och som alltså skulle varit utslagsgivande även i f/e-lyssningen)

2. Man kopplar in dem i en anläggning där t.ex. högtalarna är så tungdrivna att det ena steget klipper när man försöker lyssna på hög nivå.

[Bill50x]

Jo, alltså...

F/E-lyssningsmetoden har alltså använts i åtminstone 30 år. Tror du inte sådana triviala tester är avklarade vid det här laget? F/E-lyssnandes relevans undersöktes och bekräftades ju för över 30 år sedan.

I en F/E-lyssning finns inga tandem-kopplade steg! Tvärtom - testobjektet är seriekopplat med resten av kedjan, precis som alla andra länkar i kedjan är det, alltså.

Att sådana här "triviala" tester redan är genomförda är skönt att få veta. Annars kan ju ganska duktiga tekniker lätt hamna i en situation där dom inte ser skogen beroende på alla trän som står i vägen

Skämt åsido. Jag har ju faktiskt ingen aning om vad som är gjort tidigare eller inte, men även om jag ofta har ganska dåligt minne kan jag inte påminna mig någon hänvisning till sådana tester och inte har jag heller sett någon annan framföra frågeställningen.

Att jag skrev tandem istället för i serie var bara ett ordval, inte någon hänvisning till om det är någon energi bla bla bla som hänger ihop. Förlåt om jag valde fel ord. Jag menade bara att apparaterna sitter kopplade efter varandra.

Återigen, jag har ännu inte sett någon hänvisning till mätdata som visar skillnad mellan F/E när man kopplar in någon ytterligare apparat. Inte heller har jag sett någon fråga om detta. Men om sådana tester redan är gjorda, vad blev resultaten? Gick det att koppla ihop mätdata med lyssningsintryck? Var det något som verkade konstigt eller talade i motsatt riktning?

/ B

[IngOehman]

Jag har ju faktiskt ingen aning om vad som är gjort tidigare eller inte, men även om jag ofta har ganska dåligt minne kan jag inte påminna mig någon hänvisning till sådana tester och inte har jag heller sett någon annan framföra frågeställningen.

Nu tror jag allt att du skojar.

Få saker har väl diskuerats mer än just detta? Jag kan inte komma på någon farhåga som ventilerats oftare än just att det skulle finnas något mystiskt skäl att befara att korrelationen till vanlig inkoppling skulle vara tveksam. Att korrelationen befunnits vara i princip perfekt (glöm inte lastreservationerna nu, som framfördes tidigare) har ju redovisats in absurdum!

Men helt bortsett ifrån det: Hur kan man tro att någon (läs: Alla) som sysslat med F/E-lyssningar i över 30 år, inte har testat om apparaterna beter sig likadant i kedjan?

Vad har du för bild av folk egentligen?

Vad jag skulle tycka vore MYCKET intressant är huruvida en apparat som inte ger någon skillnad när den kopplas in, men ändå i vanlig lyssning skiljer sig från den kedja den kopplas in i.

Vad menar du här?

Menar du:
"Vad jag skulle tycka vore MYCKET intressant är huruvida en apparat som inte ger någon skillnad när den kopplas in i F/E-lyssningskedjan, men ändå i vanlig lyssning skiljer sig från den kedja den kopplas in i."
I så fall vet jag inte vad man skall dra för slutsats av det, eftersom jag antar att apparaten i det senare fallet ersätter en annan apparat – och då blir det ju en jämförelse mellan två apparater.

Du har en anläggning.
Du plockar först in ett slutsteg A. Resultat, det hörs inte någon skillnad.
Sedan stoppar du in slutsteg B och hör inte heller någon skillnad.

Nu har du två slutsteg som inte gett någon förändring av signalen i en F/E-lyssning.

Lyssna nu på dessa två slutsteg, ett och ett i en anläggning. Låter dom också helt lika i en normal uppsättning?

/ B

Förutsatt att du inte har högtalare med absurt omöjlig impedans: Ja det gör de.

Däremot är det inte säker att det motsatta gäller. Det är rätt vanligt att man kan uppleva två slutsteg som likadana, men i F/E-lyssning ändå upptäcka skillnaderna mellan dem. Dock är det för det mesta så att man sedan hör den skillnaden i den vanliga lyssningen. Det man fått presenterat tydligt är ju lättare att hitta igen. Eller med andra ord - det är lättare att höra sådant man känner till och letar efter, än att höra okändheter som man inte vet hur de låter.

Just F/E-lyssningens förmåga att plocka fram saker som kan ta månader eller år att upptäcka i vanlig lyssning annars är kanske dess största styrka. I synnerhet för en apparattestare som ju vill att testmetodiken skall vara så kraftfull och snabb som möjligt.

Den som gillar att byta apparater kanske ser det precis tvärtom, det vill säga ser det som en poäng att det tar lång tid att upptäcka problemen när man lyssnar som vanligt. Man kanske helt enkelt gillar att det tar tid att lära känna apparaten man köpt och upptäcka dess karaktärer och färgningar efterhand. Kanske gillar man alla karaktärer som man lär känna, eller också gör man det inte, och säljer man och köper något annat, vars fel man också upptäcker efter en tid...


Vh, iö

[Bill50x]

De skall naturligtvis låta lika (förutsatt att inte högtalarnas impedansförlopp spelar något spratt). Självklara krav är naturligtvis nivåmatchning och blindtest.
Du tror inte detta gjorts förut?

Ingen aning. Det är bland annat därför jag framför frågeställningen.

Har detta gjorts förut? Och det har aldrig varit någon skillnad mellan de två "godkända" slutstegen?

/ B

[Flint]

F/E-lyssning EKK 4x1.5mm2. Kan man höra någon skillnad mellan filerna.

(f/e = ?)

5-1
5-2

[IngOehman]

Den där var nog lite svårare.

Behöver nog lyssna flera varv än två i varje fall, som på den förra.

Lite EKK brukar man få ge upp dock. Dess inverkan, givet rimlig sträcka, ligger helt enkelt under hörtröskeln.

De skall naturligtvis låta lika (förutsatt att inte högtalarnas impedansförlopp spelar något spratt). Självklara krav är naturligtvis nivåmatchning och blindtest.
Du tror inte detta gjorts förut?

Ingen aning. Det är bland annat därför jag framför frågeställningen.

Har detta gjorts förut? Och det har aldrig varit någon skillnad mellan de två "godkända" slutstegen?

/ B

Men nu får du väl ändå ge dig? Hur många gånger tänker du fråga detta?


Jag börjar förstå din hänvisning till ditt minne nu...

Några minuter tillbaka i tiden borde du väl ändå kunna minnas, och i brist därpå är det ju bara att läsa innantill!


Vh, iö

[Flint]

Den där var nog lite svårare.

Behöver nog lyssna flera varv än två i varje fall, som på den förra.

Lite EKK brukar man få ge upp dock. Dess inverkan, givet rimlig sträcka, ligger helt enkelt under hörtröskeln.

Kabellängd 5meter. Glömde skriva det.

Men jag hade inte räknat med att just Ingenjörn skulle höra så stor skillnad här.


Ska ta en till kabel när den här är avhandlad. Om den blir det.

[IngOehman]

Fem meter? Ok, det kan faktiskt möjligen tangera eller till och med komma upp strax över hörtröskeln.

Men jag har ju gjort F/E-lyssningar på det så många gånger själv tidigare, så jag tror ändå inte jag lägger
ned någon energi på det denna gång.

Kan säga att mina egna högtalarkabeltoleranser är så snäva att jag bara med nöd och näppe tillåter den
inverkan som 5 meter EKK 2,5 mm^2 ger*, i min kedja, eller i någon annans kedja som jag får förtroendet
att rekommendera kabel till.

Men visst ger 5 m EKK både blygsamma och harmlösa fel.


Vh, iö

- - - - -

*I själva verket kan jag dock tillåta än ännu längre kabel dock, eftersom 4 meter 1,5 mm^2 än inräknat
som default i alla mina högtalarkonstruktioner. Endast avvikelserna därifrån är alltså potentiellt bidragande
till "kabelfärgning".

[niklasz]

De skall naturligtvis låta lika (förutsatt att inte högtalarnas impedansförlopp spelar något spratt). Självklara krav är naturligtvis nivåmatchning och blindtest.
Du tror inte detta gjorts förut?

Ingen aning. Det är bland annat därför jag framför frågeställningen.

Har detta gjorts förut? Och det har aldrig varit någon skillnad mellan de två "godkända" slutstegen?

/ B

Finns det två slutsteg som inte kunnat detekteras? Även NAD 208 kunde väl detekteras när högeffektdelen gick in? Rotel 1090 kunde också, om än med svårighet, detekteras i basregistret.
Mer rimligt är väl att man tar reda på om en i F/E-lyssning detekterad färgning också kan urskiljas i annan typ av lyssning, eller om den kan korreleras till något mätresultat. Så vitt jag förstått har detta gjorts upprepade gånger.

[IngOehman]

Klartext:

Har detta gjorts förut?

Ja, väldigt många gånger!

Och det har aldrig varit någon skillnad mellan de två "godkända" slutstegen?

Nej, aldrig (även utan reseration för belastningsfrågan).


Det motsatta har dock hänt många gånger, alltså att slutsteg som inte kunna skiljas åt i vanliga (blinda) "koppla-om-och-lyssna-i-vanlig-anläggning-lyssningar", har kunnat skiljas åt (ibland gaska enkelt till och med ) genom F/E-lyssning.

Dock har det ofta gått att skilja dem sedan, i vanlig lyssning, eftersom man med hjälp av F/E-lyssningen har lärt sig hur de färgar.

Ehuru det alltid sker med mycket större besvär då, än det gjorde i F/E-lyssningen.


Vh, iö

[Flint]

Kom på en lika enkel idé att kolla det här med inspelning/inbränning av förstärkare och/eller CD-spelare. Bara att sampla utsignalen när maskinen är ny och sen samma sak när det har gått säg en månad (lämpligt att använda samma skiva och låt då förstås). Sen blindtestar man de två versionerna.

[Flint]

"En annan högtalarkabel". Längd 7m. Kan man höra någon skillnad på filerna?

6-1
6-2


Ett förtydligande.
I båda kabeltesterna ingår bara kabeln i sig som testobjekt. Den ena samplingen är tagen före kabeln på förstärkarutgången och den andra efter kabeln på konstbelastningen.

[Magnuz]

F/E-lyssning EKK 4x1.5mm2. Kan man höra någon skillnad mellan filerna.

(f/e = ?)

5-1
5-2

Hmm... filerna börjar ju inte på samma ställe, det skiljer någon millisekund. I övrigt kan jag inte säga att jag hör någon skillnad.

[tvett]

Ett test av EKK som lågnivåkabel?...

edit: missade att Flint byggt konstlast

[Flint]

Hmm... filerna börjar ju inte på samma ställe, det skiljer någon millisekund. I övrigt kan jag inte säga att jag hör någon skillnad.

Kabeltesten är av praktiska skäl gjorda i två olika samplingar men i princip direkt efter varandra. In- och uttider stämmer därför inte exakt.

[Magnuz]

"En annan högtalarkabel". Längd 7m. Kan man höra någon skillnad på filerna?

6-1
6-2

Svårt som f-n fortfarande. Kan det vara lite lägre diskantnivå på 2? Jag gissar att den är e.