16/44 vs 24/96

av **Kaffekoppen** » 2007-03-23 11:36

Kan du utveckla din tankegång, jag förstod inte riktigt?

av **PerStromgren** » 2007-03-23 11:55

Kaffekoppen skrev:Jag tror att innan vi sett vad CD-systemet skulle kunna leverera är svårt att avvisa det.

Vilket system? Red Book CD har vi ju haft i 25 år, så du måste mena något annat.

Ett nytt system måste ju lösa ett problem som det gamla inte kunde, annars finns det ju ingen anledning att ha ett nytt. Vad kunde det gamla inte göra, menar du?

av **Kaffekoppen** » 2007-03-23 12:02

Eftersom jag inte vet fullt ut vad det gamla kan leverera kan jag inte svara på frågan.

Det är ett aber att man, med få undantag, inte utnyttjat formatets möjligheter fullt ut. Samma släpp på SACD har med utgångspunkt för den ljudligt bättre upplevna återgivningen används som argument, när skillnaden mer består i olika behandling av signalen innan press än CD-formatets begränsningar i sig.

Jag är alltså övertygad om att produkten CD är fullt duglig som mediabärare, men det är egalt eftersom produkter paketerade på det här viset är utdöende.

av **PerStromgren** » 2007-03-23 12:16

Kaffekoppen skrev:Det är ett aber att man, med få undantag, inte utnyttjat formatets möjligheter fullt ut. Samma släpp på SACD har med utgångspunkt för den ljudligt bättre upplevna återgivningen används som argument, när skillnaden mer består i olika behandling av signalen innan press än CD-formatets begränsningar i sig.

Jag är alltså övertygad om att produkten CD är fullt duglig som mediabärare, men det är egalt eftersom produkter paketerade på det här viset är utdöende.

Då tappar jag helt tron på industrin. Skulle man ha begränsat signalen till CD-pressarna i 25år i väntan på SACD för att först därefter släppa hela bandbredden och dynamiken? Eller är vi så dumma att vi tro att bara för att SACD låter annorlunda, formatet är bättre?

Jag får inte ihop det. Är det bara jag?

av **Kaffekoppen** » 2007-03-23 12:59

Du är inte ensam om att inte få ihop det.

Jag tror aldrig det kommer släppas CD-pressningar med den dynamiken mediat kan hantera i någon större omfattning.

av **PerStromgren** » 2007-03-23 13:37

Kaffekoppen skrev:Jag tror aldrig det kommer släppas CD-pressningar med den dynamiken mediat kan hantera i någon större omfattning.

... och det gäller redan för Red Book CD, så man kan undra varför 24 bitar behövs.

av **Henrik_Holst** » 2007-03-23 14:03

24 bitar behövs i mixningen eftersom digitalmixning innebär bitförluster.

Skulle man ha begränsat signalen till CD-pressarna i 25år i väntan på SACD för att först därefter släppa hela bandbredden och dynamiken?

I princip så ja, fast man släpper ju då bara hela bandbredden och dynamiken på SACD-släppet och inte på CD-släppet. Skulle du läsa in SACD-spåret digitalt och konvertera till 44.1/16 och bränna på CD så skulle det med störtsa sannolikhet låta bättre än orginal CDn

av **PerStromgren** » 2007-03-23 14:14

Henrik_Holst skrev:24 bitar behövs i mixningen eftersom digitalmixning innebär bitförluster.
Skulle man ha begränsat signalen till CD-pressarna i 25år i väntan på SACD för att först därefter släppa hela bandbredden och dynamiken?
I princip så ja, fast man släpper ju då bara hela bandbredden och dynamiken på SACD-släppet och inte på CD-släppet. Skulle du läsa in SACD-spåret digitalt och konvertera till 44.1/16 och bränna på CD så skulle det med störtsa sannolikhet låta bättre än orginal CDn

Du missade tidigare delar av debatten där jag uteslöt produktionsledet ur diskussionen.

Varför skulle det bli bättre av att "läsa in SACD-spåret digitalt och konvertera till 44.1/16"?

av **Bill50x** » 2007-03-23 17:17

perstromgren skrev:Du missade tidigare delar av debatten där jag uteslöt produktionsledet ur diskussionen.

Varför skulle det bli bättre av att "läsa in SACD-spåret digitalt och konvertera till 44.1/16"?

Jag tror ni pratar förbi varandra. Visst har du uteslutit produktionsledet ur diskussionen men HH förde in mastringen/mixen igen :-)

OM det är så att mastring/mix på en SACD är mycket bättre än på CD så kommer en SACD kopierad till CD att låta bättre än en original CD. Du kan säkert konvertera den bättre SACD´n till 128k wma och det kommer fortfarande låta bättre än CD´n. "Source-first" någon?

Men du har rätt, ursprungsdiskussionen handlade om huruvida den bättre upplösningen behövs eller inte.

av **subjektivisten** » 2007-03-23 17:27

Bill50x skrev:Men du har rätt, ursprungsdiskussionen handlade om huruvida den bättre upplösningen behövs eller inte.

Exakt

av **Piotr** » 2007-03-23 18:37

Men du har rätt, ursprungsdiskussionen handlade om huruvida den bättre upplösningen behövs eller inte.

Nja så var det väl inte? Frågan var väl om man kunde höra skillnad mellan redbook och hirez?

Om det behövs eller inte lär väl vara beroende av person och situation..

En länk, for what it's worth!

http://www.smr-home-theatre.org/surroun ... e_08.shtml

edit: en till;

http://www.smr-home-theatre.org/surroun ... e_08.shtml

edit2: ännu en till;

http://www.stereophile.com/features/282/index.html

/Peter

av **Jax** » 2007-03-23 18:46

Ett problem jag upptäckt på senare tid med en hel del D/A-omvandlare är att de klockar in samplen i den ordning de kommer per kanal och inte samtidigt. Detta introducerar ett fasfel mellan kanalerna vid frekvenser nära Fs vilket de med hörlursförstärkare med korskoppling kommer att uppleva som ett diskantfall. Går man upp till 96kHz Fs minskar detta problem.

av **Piotr** » 2007-03-23 19:09

Jax,

har du lust att förklara mer? Får inte ihop det alls antingen pga. a) att min förståelse för ämne är för begränsad eller b) du tror det är första april?

/Peter

av **MrQaffe** » 2007-03-24 12:16

Jag har jämfört skivor från Chesky ,de ger ut både dvd och cd utgåvor, dvd skivorna är inte dvd audio utan dvd video i 24/96 och de skivorna låter helt klart bättre med mera ambience/småsaker i rumsakustiken, som kommer fram på ett helt annat sätt än hos samma skiva i cd upplösning. och nog låter det bättre om man spelar in i 24/96 än i 16/44 , åtmimnstonde det jag själv har provat/lekt när jag spelat in. om det beror på formatet i sig eller på elektroniken vet jag däremot inte, många musiker hävdar att det är att gå till 24 bitar som ger störst skillnad, jag har tyvärr ingen ad omvandlare som går över 96 KHz , även om min dac klarar både dvd a och dsd (sacd), så jag kan inte prova att gå upp över 96KHz , jag har däremot lyssnat på 192KHz filer och de låter iallafall inte sämre än 96KHz varianten , men jag förmodar att man har paserat gränserna för vad mikrofonerna mäktar med med god marginal när man kör 24/192. 384KHz verkar vara gränsen för vad som hävdas kan höras ge en förbättring , ingen som haft möjlighet att prova 768KHz har hört någon skillnad jämfört med 384KHz.

av i » 2007-03-25 02:55

Kaffekoppen skrev:Kan du utveckla din tankegång, jag förstod inte riktigt?

Det var väl inte mig du riktade dig till ?

av **Kaffekoppen** » 2007-03-25 03:00

av i » 2007-03-25 03:09

Kaffekoppen skrev:Jo

Vad var det du inte förstod ?

av **Kaffekoppen** » 2007-03-25 03:14

Din fråga, eller fundering... kanske är/var för trött? Kan du utveckla den?

av i » 2007-03-25 03:42

Kaffekoppen skrev:Din fråga, eller fundering... kanske är/var för trött? Kan du utveckla den?

Det var ingen komplicerad tankegång, det bara slog mig att man utav diskussionen kunde komma fram till att oavsett 16/44khz eller 24/96khz eller SACD etc. så uttnyttjas aldrig formatens möjligheter så att de ens når gränsen för formatet 16/44khz. Och då är det D/A:n som avgör ljudkvaliteten.

(Nu håller ju uppenbarligen inte t ex Piotr med om det. Och IÖ tycker ju att 668:an ger bättre resultat än DiAna:n. Om än mycken liten skillnad.)

av **Kaffekoppen** » 2007-03-25 04:25

aha.. du tänker så... ja, jag har lite kunskap om hur maxialt SACD nyttjar sina möjligher, med CD-mediat gör det näpperliggen...

av **subjektivisten** » 2007-03-25 15:47

MrQaffe skrev:Jag har jämfört skivor från Chesky ,de ger ut både dvd och cd utgåvor, dvd skivorna är inte dvd audio utan dvd video i 24/96 och de skivorna låter helt klart bättre med mera ambience/småsaker i rumsakustiken, som kommer fram på ett helt annat sätt än hos samma skiva i cd upplösning. och nog låter det bättre om man spelar in i 24/96 än i 16/44 , åtmimnstonde det jag själv har provat/lekt när jag spelat in. om det beror på formatet i sig eller på elektroniken vet jag däremot inte,

Skulle vilja påstå att det mycket väl kan vara masteringen som är olika. Därför det är så svårt att veta exakt, och just därför jag ställde frågan här för se om någon gjort seriösa tester mellan dessa.

Webbplats · av **Koffe** » 2007-03-27 22:27

perstromgren skrev:Jag har hört om liknande försök där det blev ett nollresultat. De som pläderar för en övergång till 24/96 måste presentera något som strider mot detta. Intill dess kan vi tryggt förlita oss på 16/44.

Det ligger något orimligt i att vi behöver en bandbredd som överstiger 22kHz när alla undersökningar på vuxna visar att hörseln sviktar under 20kHz för en mycket stor majoritet.

Kan det inte finnas andra skäl till att det är bra med lite större (mycket större) head-room mellan det vi hör och det systemen kan prestera? Jag tänker så det kära ämnet volymkontoll i den digitala domänen, eq eller roomtuning osv? Digitala delningsfilter? Lite större utrymme för förkortningsfel med mer i beräkningar?

Sen är det väl som så att de "högupplösta" format som de försöker pracka på oss är DRM nedsmutsade så att vi inte får pilla på bittarna i alla fall. Dåligt.

perstromgren skrev:Jag är litet trött på alla som säger: "men tänk om det hörs i alla fall!".

Men tänk om... :-)

av **woland** » 2007-03-27 22:58

Koffe har ju helt rätt. Finns det ett mer högupplöst format ska vi så klart använda det. Goda överstyrningsreserver är ju aldrig fel, och för bra kan det ju aldrig bli.

Hur var det nu? Mer minne än 640K skulle väl aldrig någon människa behöva?

De DVD-A inspelningar som jag äger låter väldigt bra med en övertygande rumsinformation. De är i 48/24 format.

Mvh

av **Bill50x** » 2007-03-28 11:43

woland skrev:Koffe har ju helt rätt. Finns det ett mer högupplöst format ska vi så klart använda det. Goda överstyrningsreserver är ju aldrig fel, och för bra kan det ju aldrig bli.

Hur var det nu? Mer minne än 640K skulle väl aldrig någon människa behöva?

Det är aldrig fel att ha ordentliga resurser. Men om dom kostar tid och pengar är det förstås lämpligt att lägga krutet där det gör mest nytta. Att investera i apparater och distributionskedja för ett mer högupplöst format känns som over-kill om man idag inte ens utnyttjar det format som finns.

För 12 år sedan betalade jag 2.700:- extra för att få 16 MB ram-minne (i stället för de 8 MB som var standard) i min dator. Idag har jag 3 GB, men är det någon som tror att den gamla datorn hade fungerat bättre med den mängden? Knappast.

Dagens skivsläpp utnyttjar inte ens cd-formatet, vad ska vi med annat till?

/ B

av i » 2007-03-28 12:00

Bill50x skrev:
woland skrev:Koffe har ju helt rätt. Finns det ett mer högupplöst format ska vi så klart använda det. Goda överstyrningsreserver är ju aldrig fel, och för bra kan det ju aldrig bli.

Hur var det nu? Mer minne än 640K skulle väl aldrig någon människa behöva?

Det är aldrig fel att ha ordentliga resurser. Men om dom kostar tid och pengar är det förstås lämpligt att lägga krutet där det gör mest nytta. Att investera i apparater och distributionskedja för ett mer högupplöst format känns som over-kill om man idag inte ens utnyttjar det format som finns.

För 12 år sedan betalade jag 2.700:- extra för att få 16 MB ram-minne (i stället för de 8 MB som var standard) i min dator. Idag har jag 3 GB, men är det någon som tror att den gamla datorn hade fungerat bättre med den mängden? Knappast.

Dagens skivsläpp utnyttjar inte ens cd-formatet, vad ska vi med annat till?
/ B

Tyvärr har du alldeles förbannat rätt ! :evil:

av **Kaffekoppen** » 2007-03-28 14:36

Bill50x skrev:Dagens skivsläpp utnyttjar inte ens cd-formatet, vad ska vi med annat till?

/ B

Min poäng med. Fast det ruskiga i kråksången är att de utnyttjar möjligheterna bättre i SACD, men det har ju inte med det utdöende formatet att göra, utan att kundkretsen där kräver kvalité.

CD-köparna marginaliseras till de som iallafall är vana vid radiomastringar och således inte vet om hur bra det kunde varit

av **woland** » 2007-03-28 22:21

Bill50x skrev:

Dagens skivsläpp utnyttjar inte ens cd-formatet, vad ska vi med annat till?

Nej det gör de ju normalt inte, men inget säger ju att de inte skulle kunna göra det, och mer därtill.

DVD-A ytnyttjar ju det bättre. Sedan tvivlar väl även jag på att det skulle slå igenom på bred front.

Mvh

av **Johan_Lindroos** » 2007-03-29 00:22

Woland, jag bedömer att lyssnare av producerad musik av vilket slag som helst inte är betjänta av att få större dynamiskt omfång än vad CD-systemet klarar av. Grovt sett har vi hemmen en bakgrundsnivå i lyssningsrum på minst 20 dB(A) som man måste över. Plussa på 96 dB och det blir ett avsevärt ljudtryck som (kanske) på sin höjd <1% av audiofilerna har anläggningar som klarar av med hedern i behåll.

Däremot för inspelningsändamål är det nödvändigt större dyn. omfång.

av **Ragnwald** » 2007-03-29 00:26

Johan_Lindroos skrev:Däremot för inspelningsändamål är det nödvändigt större dyn. omfång.

Men är det verkligen enbart dynamiskt omfång man vinner ?

av **Johan_Lindroos** » 2007-03-29 00:28

Vadå vinner? Man behöver det.