F/E vetenskap eller Dogm

[Magnuz]

Ett test av EKK som lågnivåkabel?...

Nej, som högtalarkabel.

[Bill50x]

Men nu får du väl ändå ge dig? Hur många gånger tänker du fråga detta?

Jag börjar förstå din hänvisning till ditt minne nu...

Inte så många till, snart börjar jag fatta..

Skämt åsido. Det sägs att "det-som-jag-frågar-om" är testat och omnämnt. Och det kanske det är. I förklarande ordalag. Men jag kan inte minnas en utredning typ:

Lyssning, därefter mätning på apparat 1.
Dito apparat 2.

Redovisning av apparat 1 och 2 i lyssning och därefter presentation av de tekniska mätningarna med förklaring till hur dessa korrelerar till de tidigare lyssningarna.

Alltså, en vetenskapligt upplagd redovisning av fakta, inte bara en redovisning av hur man tycker eller upplever saker.

Fast här ska jag motsäga mig själv. Det hela är egentligen inte så viktigt. Om F/E-lyssning var ett statligt påhitt för att sortera ut vilka apparater som fick produceras, eller inte, skulle jag tycka det var extremt viktigt att "allt går rätt till".

Nu är det en testmetod bland andra som man kan välja - eller låta bli. Och då får ju saken genast sina rätta proportioner. Men visst är det kul att diskutera... Och jag tycker nog att det kommit fram en hel del nytt här sista tiden, inte mins pga Flints ambitiösa arbeten.

Kul!

/ B

[Flint]

Bill50x
Jag tackar!

[Svante]

52 sidor!

Flint: är EKKn belastad när du spelar in den? Vad är det isf för last?

[Flint]

52 sidor!

Flint: är EKKn belastad när du spelar in den? Vad är det isf för last?

EKK:n och även kabel nr2 är på båda filerna belastad med IÖ:s konstlast som jag har kopierat. Skillnaden mellan filerna är att den ena är tagen före kabeln och den andra efter kabeln. Skillnaden dem emellan borde alltså bli det som kabeln i sig orsakar.

[Svante]

52 sidor!

Flint: är EKKn belastad när du spelar in den? Vad är det isf för last?

EKK:n och även kabel nr2 är på båda filerna belastad med IÖ:s konstlast som jag har kopierat. Skillnaden mellan filerna är att den ena är tagen före kabeln och den andra efter kabeln. Skillnaden dem emellan borde alltså bli det som kabeln i sig orsakar.

Hehe... Ja, eller lasten, det är lite en filosofifråga.

[Flint]

52 sidor!

Flint: är EKKn belastad när du spelar in den? Vad är det isf för last?

EKK:n och även kabel nr2 är på båda filerna belastad med IÖ:s konstlast som jag har kopierat. Skillnaden mellan filerna är att den ena är tagen före kabeln och den andra efter kabeln. Skillnaden dem emellan borde alltså bli det som kabeln i sig orsakar.

Hehe... Ja, eller lasten, det är lite en filosofifråga.

Stämmer.

[Richard]

Ett mycket subjektivt inlägg:

Jag har, faktiskt.se varit med om fullt detektbara skillnader vad det gäller cd-transporter vid blindtester.

Då det gäller t.ex. Linn Karik, Linns första transport fanns det t.ex. en synkkabel som styrdes från D/a omvandlaren Numerik, alltså en precisionsklocka alldeles i närheten av Dacen. Drog man ut synkkabeln fungerade Karik numerik precis som vilken cd-kombo som helst.
Det MYCKET märkliga, och som blev en öronöppnare för mig, var att ljudet UTAN synkkabel upplevdes klart sämre, inte lika tydligt i återgivningen.

Jag var även på en demo med Linns vapendragare Göran Rudling ( här kan vi prata dogmatiker av rang...) där olika alternativ testades, så här såg det ut, detta var 1991, ca. 15 personer närvarande:

Karik+Numerik demades med aktiva Kaber, först med synkkabel.
Karik Numerik utan synkkabel- hakor tappades och ALLA kunde höra skillnaden. Ljudet blev sämre.

Nu kan man kanske misstänka att Linn mixtrat med signalen, så att ljudet utan synkkabel blev sämre än det kunnat vara.

Göran Rudling fortsatte med:

Arcam delta 1 cd-spelare kopplad med koaxial till Numerik D/A.
Hakor tappades igen. Ljudet var klart sämre än Karik Numerik UTAN synkkabel.

Nu kan man ju i.o.försig kanske misstänka att Linn mixtrat så ljudet alltid blir bättre med Karik som transport, men:

Arcam delta 1 kopplades till en Arcam D/A. Ljudet upplevde ungefär lika bra som med Arcam delta 1 som transport med Numerik, Det var ingen som kunde höra någon större skillnad.

Sedan kopplade Göran in:

Karik med Arcams D/A. Hakor tappades. Ljudet upplevdes betydligt bättre på alla punkter än med Arcam delta 1+Numerik. INGEN var i tvivel om den stora skillnaden, Göran kopplade mellan flera gånger. Det var en stor hörbar förbättring med karik som transport.

Till sist kopplade Göran in: Karik utan synkkabel med en Qed D/A för 1200 :-. Detta gämfördes med Arcam delta 1+Numerik.

Karik +qed för 1200:- upplevdes klart bättre på alla sätt.

Observera att det var 100% konsensus på det vi hörde och de skillnader som kunde upplevas INTE hade något alls med den klangliga balansen att göra, utan uteslutande om upplösning och naturlighet i ljudet.

Kanske detta var tidernas trolleritrick, men alla gick ut från demon med följande ord på läpparna: Det var som fasen !, att en transport kan göra en sådan skillnad på ljudet...

Sedan har jag i hemmets lugna vrå kunnat jämföra, i början på 2000-talet, skillnaden mellan dessa spelare:

Karik som transport - sony receiver som D/A
Modifierad Marantz cd 67 med precisionsklocka från LC-audio -Sony receiver som D/A.
Samsung HD 935 som transport- Sony receiver som D/A

Med blindtest blev utfallet: Karik var klart bäst, bäst upplösning tydligast stereobild.
Maranz cd 67 med precisionsklocka: Exakt samma stereoperspektiv som med Karik, men något lägre upplösning.
Samsung HD 935: Stereperspektiv utan tydlig utpekning av instrumenten, låg upplösning, otydliga basgångar. Tråkigt att lyssna på i längden.

Nu får ju LTS:arna tro vad dom vill om dessa erfarenheter, för mig är det helt klart att skillnaden kan höras tydligt, mellan olika transporter.

Frågan jag och kanske Bill 50x ställer oss: Kommer dessa skillnader fram i ett F/E-test? Där är det ju mestadels klangliga skillnader som upplevs, inte skillnader på ett musikaliskt sammanhang, i tiden föränderligt ,kontinuerligt.

[tvett]

Det var väldigt vad du är subjektiv Richard. Jag kanske ska börja alla inlägg med att jag inte är medlem i LTS.

Om skillnader mellan olika uppsättningar kommer fram i "F/E-test"? Har du greppat vad F och E står för? Före och Efter....
Men du kanske tänker på blindtest? I motsats till vad användes i exemplen du gav.

[Kaffekoppen]

Frågan jag och kanske Bill 50x ställer oss: Kommer dessa skillnader fram i ett F/E-test? Där är det ju mestadels klangliga skillnader som upplevs, inte skillnader på ett musikaliskt sammanhang, i tiden föränderligt ,kontinuerligt.

Vad skulle du själv ha för argument för att:

a) Det syns i ett f/e-test
b) Det syns inte i ett f/e-test

Hur skulle ett f/e-test vara uppbyggt för att verifiera/falsifiera dessa upplevelser du/ni hade?

[Richard]

Jag är personligen osäker om sådana skillnader som mitt tidigare inlägg påvisar, verkligen kan visas med en F/E test. Jag önskar naturligtvis att det var så enkelt...

[Flint]

Det var väldigt vad du är subjektiv Richard. Jag kanske ska börja alla inlägg med att jag inte är medlem i LTS.

Om skillnader mellan olika uppsättningar kommer fram i "F/E-test"? Har du greppat vad F och E står för? Före och Efter....
Men du kanske tänker på blindtest? I motsats till vad användes i exemplen du gav.

Nu kan jag stödda mig lite efter att ha börjat f/e-lyssna. Pratar du av egen erfarenhet när du pratar f/e, eller pratar du bara hypotetiskt?
Frågan kan för övrigt även ställas till Kaffekoppen.

[Kaffekoppen]

Nu kan jag stödda mig lite efter att ha börjat f/e-lyssna. Pratar du av egen erfarenhet när du pratar f/e, eller pratar du bara hypotetiskt?
Frågan kan för övrigt även ställas till Kaffekoppen.

För fan - stödda upp dig bara Nej, som jag deklaretat förut ser jag fram emot att få praktisk erfarenhet av f/e. Förresten kan frågorna jag ställde likväl besvaras av dig om du nu anser dig ha erfarenhet nog för at besvara dem.

[tvett]

Jag är personligen osäker om sådana skillnader som mitt tidigare inlägg påvisar, verkligen kan visas med en F/E test. Jag önskar naturligtvis att det var så enkelt...

Ditt inlägg var rätt långt och smått svårt att förstå.
Skillnader som ska påvisas Före och Efter vad?
Det behövs för att det ska vara ett F/E-test eller F/E-lyssningstest.

Flint: Du brukar väl klara dig att vara stöddig oavsett?

[Flint]

Nu kan jag stödda mig lite efter att ha börjat f/e-lyssna. Pratar du av egen erfarenhet när du pratar f/e, eller pratar du bara hypotetiskt?
Frågan kan för övrigt även ställas till Kaffekoppen.

För fan - stödda upp dig bara Nej, som jag deklaretar förut ser jag fram emot att få praktisk erfarenhet av f/e. Förresten kan frågorna jag ställde likväl besvaras av dig om du nu anser dig ha erfarenhet nog för at besvara dem.

Med några dagars bakgrund törs jag påstå så här. Jag tror att det finns lika stor risk för placebo med f/e som med vilken annan "tankeeffekt" som helst. DVs. att jag hör det jag förväntar mig. I f/e-fallet innebär det att när jag har detekterat ett fel under själva f/e-lyssningen så förväntar jag mig att även höra detsamma vid vanlig lyssning med just den maskinen. Vid öppen f/e-lyssning är det omöjligt att mentalt helt utesluta den möjligheten/felkällan.

[Flint]

Flint: Du brukar väl klara dig att vara stöddig oavsett?

Beror på att jag oftast pratar av egen erfarenhet och när jag gissar och tror upplyser jag om det med.

[Kaffekoppen]

Vid öppen f/e-lyssning är det omöjligt att mentalt helt utesluta den möjligheten/felkällan.

Det är alltså av samma skäl tvunget att genomföra blinda f/e-lyssningar. Har du haft möjligheten att prova det?

[niklasz]

Frågan jag och kanske Bill 50x ställer oss: Kommer dessa skillnader fram i ett F/E-test? Där är det ju mestadels klangliga skillnader som upplevs, inte skillnader på ett musikaliskt sammanhang, i tiden föränderligt ,kontinuerligt.

Varför skulle det vara så att främst klangliga skillnader upplevs och intte skillnader på ett musikaliskt sammanhang? Något som helst belägg eller ens relevant indicium?

[Flint]

Vid öppen f/e-lyssning är det omöjligt att mentalt helt utesluta den möjligheten/felkällan.

Det är alltså av samma skäl tvunget att genomföra blinda f/e-lyssningar. Har du haft möjligheten att prova det?

Inte som jag kan komma på i nuläget, men det måste gå att ordna.

Jo med två filer i datorn går det ju att svarttesta i foobar.

Eftersom jag vet att jag inte går fri från placebo är detta en självklarhet för mig. Varje nytt bygge har varit toppladdat med förväntningar så jag vet mycket väl hur jag fungerar. Det gäller att hitta objektiva utvärderingsformer även för en själv. Helt blint är enda sättet jag kan se. Kul va...

[Richard]

Jag är personligen osäker om sådana skillnader som mitt tidigare inlägg påvisar, verkligen kan visas med en F/E test. Jag önskar naturligtvis att det var så enkelt...

Ditt inlägg var rätt långt och smått svårt att förstå.
Skillnader som ska påvisas Före och Efter vad?
Det behövs för att det ska vara ett F/E-test eller F/E-lyssningstest.

Flint: Du brukar väl klara dig att vara stöddig oavsett?

Tvett: Du tycker mitt inlägg är rätt långt och smått svårt att förstå...
Läs det en gång till, ska du se att det klarnar.

[Flint]

Richard
Det var inget fel på det inlägget. tvett vill bara ha något att trolla med för att slippa argumentera i sak.

[Svante]

Nu får ju LTS:arna tro vad dom vill om dessa erfarenheter, för mig är det helt klart att skillnaden kan höras tydligt, mellan olika transporter.

Hehe...

Jag tycker det är fascinerande att läsa såna här historier och det kliar i mina forskarfingrar att dels ta reda på om det verkligen var 100% koncensus, dels om det verkligen hördes nån skillnad.

Att man får tappa-hakan-skillnader med enbart jitterskillnader är rätt otroligt, tror ju jag iaf, och du får väl LTS-ursäkta mig då när jag tror att det var en stor dos placebo med.

Det skulle också vara roligt att veta om den där spelaren utan synkkabel är sällsynt dålig. Det kan ju faktiskt tänkas vara så att Linns tekniker har fått tillgripa den där synkkabeln för att de inte lyckades få till synkningen på vanligt sätt, men att andra har lyckats.

Men allt detta är förstås spekulationer från min sida. Utom att det kliar, då.

[tvett]

Richard
Det var inget fel på det inlägget. tvett vill bara ha något att trolla med för att slippa argumentera i sak.

Eller så fokuserar någon för mycket på det jag sa om det långa inlägget och för lite på de efterkommande frågorna eller frågorna några inlägg upp.........appråpå troll....

[Richard]

Kaffekoppen fågade hur ett relevant F/E test skulle se ut enligt mig: F/E tester på normalt vis, i kombination med korta blindttester, i kombination med blindtester över längre tid, typ 20 minuters lyssning på varje apparat, helt blint.

Edit:
Observera att jag tycket att F/E test är, i nuläget, den mest objektiva testmetoden som finns

Kanske man skulle använda F/E test som en grovsållning, för att sedan jämföra helt transparenta produkter med varandra, med hjälp av blindtest, leva med produkten under längre tid.

Då skulle ju en underbart fantastisk BRO kunna byggas mellan faktiskt.se teknokrater, och subjektivister som mig själv, ibland!

[Flint]

Richard
Det var inget fel på det inlägget. tvett vill bara ha något att trolla med för att slippa argumentera i sak.

Eller så fokuserar någon för mycket på det jag sa om det långa inlägget och för lite på de efterkommande frågorna eller frågorna några inlägg upp.........appråpå troll....

Vem är "någon"?

[Kaffekoppen]

Richard,

Lite annorlunda än LTS testar alltså.

Flint kanske kan, med sin erfarenhet, kommentera tankarna?

[niklasz]

Kaffekoppen fågade hur ett relevant F/E test skulle se ut enligt mig: F/E tester på normalt vis, i kombination med korta blindttester, i kombination med blindtester över längre tid, typ 20 minuters lyssning på varje apparat, helt blint.

Edit:
Observera att jag tycket att F/E test är, i nuläget, den mest objektiva testmetoden som finns

Kanske man skulle använda F/E test som en grovsållning, för att sedan jämföra helt transparenta produkter med varandra, med hjälp av blindtest, leva med produkten under längre tid.

Då skulle ju en underbart fantastisk BRO kunna byggas mellan faktiskt.se teknokrater, och subjektivister som mig själv, ibland!

Om man använder F/E-lyssning som en grovsållning, då antar jag att det finns en mer noggrann och högupplöst metod. Hur ser den ut, och i vilka avseenden skulle den vara bättre?
För övrigt är det väl normalt att F/E-lyssningar innehållit blindtest.

[Richard]

Nu får ju LTS:arna tro vad dom vill om dessa erfarenheter, för mig är det helt klart att skillnaden kan höras tydligt, mellan olika transporter.

Svante sade:
"Hehe...

Jag tycker det är fascinerande att läsa såna här historier och det kliar i mina forskarfingrar att dels ta reda på om det verkligen var 100% koncensus, dels om det verkligen hördes nån skillnad.

Att man får tappa-hakan-skillnader med enbart jitterskillnader är rätt otroligt, tror ju jag iaf, och du får väl LTS-ursäkta mig då när jag tror att det var en stor dos placebo med.

Det skulle också vara roligt att veta om den där spelaren utan synkkabel är sällsynt dålig. Det kan ju faktiskt tänkas vara så att Linns tekniker har fått tillgripa den där synkkabeln för att de inte lyckades få till synkningen på vanligt sätt, men att andra har lyckats."
Slut på citat av Svante.


Jag kan säga att det kliade oerhört i fingrarna då jag under tidigt 2000 tal gjorde testen med de tre cd -spelarna. Nu skulle all placebo bort !
Efter att ha lämnat Linnfanatismen ville jag ju få bevisat att det inte var någon som helst skillnad på transporter, vilket det, tyvärr, var.

[Flint]

Flint kanske kan, med sin erfarenhet, kommentera tankarna?

Nej, i det fallet har jag ingen erfarenhet så jag avstår. Om jag skulle kommentera det vore det inte mer värt än allt annat som skrivs här som saknar praktisk förankring.

[Svante]

Med några dagars bakgrund törs jag påstå så här. Jag tror att det finns lika stor risk för placebo med f/e som med vilken annan "tankeeffekt" som helst. DVs. att jag hör det jag förväntar mig. I f/e-fallet innebär det att när jag har detekterat ett fel under själva f/e-lyssningen så förväntar jag mig att även höra detsamma vid vanlig lyssning med just den maskinen. Vid öppen f/e-lyssning är det omöjligt att mentalt helt utesluta den möjligheten/felkällan.

Javisst!

Jag har många gånger när jag lyssningstestar förundrats över hur mycket tro kan suggerera en att det finns skillnader som inte finns. Det här gäller speciellt när man ligger på gränsen till det hörbara.

Inte sällan fullföljer jag en serie och har i efterhand ingen aning om jag har klarat det eller inte. Påfallande ofta har jag det, trots att jag inte vågar säga det säkert enbart på mina lyssningsintryck.

Ur detta inser jag, precis som du, att öppen lyssning är mycket lättlurad, speciellt om skillnaderna är små.

Alla borde få blindtesta.