F/E vetenskap eller Dogm

[Richard]

Tack för en LITEN öppning i F/E testandet.


Varför i HELA FRIDEN kan inte lekmän, utanför LTS, vara med och göra en F/E test?

Det är ju enkelt att anordna, visst ,kanske man kan få en del frågor och funderingar, en del säkert ovetenskapliga, vidskepliga och felaktiga, men då är det ju dessto viktigare att gå igenom testförfarandet noggrant innan testet genomförs.
Den lekman som inte godkänner testförfarandet får inte vara med vid testen, enkelt och konsist.

Att detta inte skulle fungera med lekmän kan jag inte förstå, alls.

Jag tror att merparten på detta forum, och säkert de allra flesta hifiintresserade stöder mig på denna punkt.

Vad är ni rädda för ?

[DQ-20]

Tack för en LITEN öppning i F/E testandet.


Varför i HELA FRIDEN kan inte lekmän, utanför LTS, vara med och göra en F/E test?

Det är ju enkelt att anordna, visst ,kanske man kan få en del frågor och funderingar, en del säkert ovetenskapliga, vidskepliga och felaktiga, men då är det ju dessto viktigare att gå igenom testförfarandet noggrant innan testet genomförs.
Den lekman som inte godkänner testförfarandet får inte vara med vid testen, enkelt och konsist.

Att detta inte skulle fungera med lekmän kan jag inte förstå, alls.

Jag tror att merparten på detta forum, och säkert de allra flesta hifiintresserade stöder mig på denna punkt.

Vad är ni rädda för ?

Nu tillhör jag ju inte "ni" men frågan är nog kopplad till vad man tänker sig att informationen skall användas till. Att göra F/E-lyssningar hemma kan säkert vara informativt men jag skulle vilja säga att det blir mer slumpvisa variationer i resultaten när lekmän gör saker än när yrkesmän gör det. Det gäller audio liksom de flesta andra områden.

Att förklara och vinna acceptans för metodiken genom att bjuda in till öppna provlyssningar kan säkert vara bra. Så gör många verksamheter även om man inte primärt tänker sig att visa hur man kan göra hemma (sjukhus, skolor, försvaret). Men "vad man kan vara rädd för", tror jag, är att f/e metodiken används som ett allmänt kvalitetsmärke, oavsett vem som utfört testen. Men det finns, liksom inom de flesta andra områden, många möjligheter att göra fel även med f/e-lyssning på sätt som riskerar att undergräva resultaten trovärdighet.

Vad gäller de f/e-lyssningar som LTS håller i så är det nog så att otränade lyssnare är ett problem - de tillför inget (svarar slumpvis) vid små skillnader mellan f och e och försämrar därmed möjligheterna att nå statistisk signifkant resultat om man inte helt sonika ad hoc struntar i deras svar. Träning av lyssnare är ett väl så viktigt kapitel vi lyssningstester om man får tro litteraturen.

/Dino

[Kaffekoppen]

Mycket bra och informativt svar!

[Morello]

Ja, det är väl så LTS gjort; struntat i resultat från pesoner som gett slumpmässiga resultat.

[Richard]

Dahlqvist: Tack för ditt inlägg.

Tyvärr är detta påstående att lekmän behöver " tränas" och vissa lekmäns oförmåga att " höra någon relevant skillnad " ett elitistiskt och dogmatiskt uttalande där man omyndigförklarar en frisk människas förmåga att höra skillnad.

Detta är en VIKTIG sak som INTE skiljer LTS anhängare ( jag har ju själv varit en sådan,och blir kanske medlem igen om dogmatismen minskar ) och t.ex. Linn-anhängare där trångsyntheten och elitismen också hänger tung, som ett tjockt draperi för lyssnarens öron, faktiskt!

Någon som vill kommentera?

[Flint]

Ja, det är väl så LTS gjort; struntat i resultat från pesoner som gett slumpmässiga resultat.

Är det rätt att göra så? Det kan ju ses som en klar styrning.

[niklasz]

Likt Dahlqvist tror jag att träning av lyssnare kan inverka positivt, men vill också betona att träning nog inte kan jämställas med "allmän lyssningserfarenhet".
Begreppet erfarenhet tycks rymma två delvis skilda innebörder. Den första är helt enkelt att ha varit med om saker och ting. Den andra är att ha vunnit i skicklighet, insikt, förmåga eller något liknande som ett resultat av det man gjort eller upplevt. Det här är ju inte riktigt samma saker och framför allt är det viktigt att komma ihåg att den andra egenskapen inte med automatik följer av de första.
Det har gjorts studier av kliniskt verksam personal inom medicinen och ett tydligt resultat (och knappast överraskande) är att det krävs ett fungerande feedbacksystem för att erfarenhet i den första bemärkelsen skall leda till erfarenhet i den andra bemärkelsen.
Jag tror att mycket av den lyssningserfarenhet som folk har tenderar att stanna i den första bemärkelsen, bland annat beroende på att lyssningen ofta sker med oklar, olämplig eller flytande referens. Lyssningsträning framstår för mig som ett sätt att lite mer systematiskt försöka introducera ett feedback-system som gör att erafenheten av det första slaget i större utsträckning kan övergå i erfarenhet av det andra slaget.

[niklasz]

Dahlqvist: Tack för ditt inlägg.

Tyvärr är detta påstående att lekmän behöver " tränas" och vissa lekmäns oförmåga att " höra någon relevant skillnad " ett elitistiskt och dogmatiskt uttalande där man omyndigförklarar en frisk människas förmåga att höra skillnad.

Saken är väl den att LTS gör apparattester för medlemmarna och vill för dessa presentera så detaljerad information som man mäktar med. Lyssnare som tränats att upptäcka saker och ting borde rimligen ha större möjligheter att bidra till detta. Det har nog inte så mycket med friskhet och vanliga människors hörsel att göra.
Men vem som helst kan göra en F/E-lyssning. Det finns inga hemligheter, patentskydd eller upphovsrätter. LTS har inget monopol på detta. Principen är självklar från andra områden än audio. Det är bara att koppla lite kablar, eventuellt löda ihop en konstlast, lite andra förberedelser, osv. Sedan är det bara att sitta ner och lyssna.

[Flint]

Likt Dahlqvist tror jag att träning av lyssnare kan inverka positivt, men vill också betona att träning nog inte kan jämställas med "allmän lyssningserfarenhet".

xxx

Inte förpesta tråden.

/naq

[niklasz]

Likt Dahlqvist tror jag att träning av lyssnare kan inverka positivt, men vill också betona att träning nog inte kan jämställas med "allmän lyssningserfarenhet".

xxx

Extremt långsökt.

Modererade bara bort det som var borttaget i inlägget ovan.
/naq

[Flint]

Men vem som helst kan göra en F/E-lyssning. Det finns inga hemligheter, patentskydd eller upphovsrätter. LTS har inget monopol på detta. Principen är självklar från andra områden än audio. Det är bara att koppla lite kablar, eventuellt löda ihop en konstlast, lite andra förberedelser, osv. Sedan är det bara att sitta ner och lyssna.

Japp. Kan jag så kan vem som helst, men dom flesta föredrar att bara snacka om det istället, både på ja och nejsidan.

[Richard]

Ja, det är väl så LTS gjort; struntat i resultat från pesoner som gett slumpmässiga resultat.

Tyvärr är det dylika, elitistiska och dogmatiska kommentarer, som gör att LTS inte växer.

[Kaffekoppen]

Dahlqvist: Tack för ditt inlägg.

Tyvärr är detta påstående att lekmän behöver " tränas" och vissa lekmäns oförmåga att " höra någon relevant skillnad " ett elitistiskt och dogmatiskt uttalande där man omyndigförklarar en frisk människas förmåga att höra skillnad.

Detta är en VIKTIG sak som INTE skiljer LTS anhängare ( jag har ju själv varit en sådan,och blir kanske medlem igen om dogmatismen minskar ) och t.ex. Linn-anhängare där trångsyntheten och elitismen också hänger tung, som ett tjockt draperi för lyssnarens öron, faktiskt!

Någon som vill kommentera?

Ja, men bara riktigt, riktigt kort. Vill man veta skillnaderna finns två vägar att gå. Antingen använda personer man har förtroende för och som har stora möjligheter att detektera skillnaderna (det är ju det f/e-testet går ut på) eller använda en så stor kontrollgrupp att resultatet kan anses vara rimmligt överförbart på en population.

Det första alternativet är effektivt och ger en test med adekvata resultat.

Det andra sättet är mer omständigt, tillför ett stort antal felkällor (lång tid, gissningssvar, störningar mellan deltagare, påverkan osv).

Den största anledningen är dock att hanteringen av det vid varje test skulle bli så tidsödande och omständig att det inte skulle genomföras några test i den omfattning vi vill göra.

Att kalla det för en elitistisk syn är ju gravt förvridet och lite fånigt. Precis som Flink säger till mig får jag nog säga till dig att du bör nog gå från ord till handling och lära dig mer om metoden och få handson information. Det skall jag göra

[Naqref]

Ja, det är väl så LTS gjort; struntat i resultat från pesoner som gett slumpmässiga resultat.

Tyvärr är det dylika, elitistiska och dogmatiska kommentarer, som gör att LTS inte växer.

Varför både punkt och utropstecken?

Mja man ska inte ta morellos uttalande som elitistiskt utan det är mer en pragmatisk syn som är nödvändig för att få resultat. Det är ju inte så att man exkluderar individer bara för att historiskt bara får fram slumpmässiga resultat utan även de som brukar 'prestera' bra kan ha dåliga dagar och då är det bättre att deras resultat inte förpestar slutresultatet. Man ska ju komma ihåg att testet används för att utvärdera prylar och inte deltagarnas hörsel.

[Almen]

Ja, det är väl så LTS gjort; struntat i resultat från pesoner som gett slumpmässiga resultat.

Tyvärr är det dylika, elitistiska och dogmatiska kommentarer, som gör att LTS inte växer.

Vad menar du? Det är väl en högst relevant sak att göra vid blindtest som man vill skall ha någorlunda [s]vetenskaplig[/s] relevans.

Hade du verkligen tänkt igenom vad det var du reagerade på?

[Flint]

Att sålla bort de som svarar ärligt men slumpmässigt innebär ju att resultatet knappast blir statistiskt riktigt ur "allmänmänsklig" vinkelvolt. Men det har kanske inte heller varit LTS primära mål.

[Almen]

Nä, F/E-lyssning är nog mer till för att svara på frågan "Hur färgar apparaten?" än "Hur bra hör lyssnarna?".

[Kaffekoppen]

Ja, det är väl så LTS gjort; struntat i resultat från pesoner som gett slumpmässiga resultat.

Tyvärr är det dylika, elitistiska och dogmatiska kommentarer, som gör att LTS inte växer.

Jag tycker kommentaren är helt adekvat och att dina uttalanden om elitisktisk syn bara grundar sig på okunskap om metoden som helhet.

Skulle man ta in mig som deltagare i testet, vilket jag ämnar vara för att sätta mig in i den delen av verksamheten, tror jag medlemmarna önskar att mina uppgiftsinlämningar som av oträning riskerar vara slumpmässiga bortses så att ett korrekt resultat åstakommes.

Jag är övertygad om att man väldigt enkelt kommer se att de gissningar jag ger kommer vara slumpmässiga - tror jag öppet skall redogöra för dem i MoLt för att öka förståelsen för att den valda metodiken har verklighetsgrund.

Tanken är att få fram testresultat, det är det tekniksektionen bland annat är tillsatt för - inte att låta alla medlemmar få delta på f/e-testningen. De agerar på uppdrag av årsmötet och styrelsen och i det finns inget elitistiskt alls.

Hur skulle ett test enligt dig se ut i en perfekt värld.

[Naqref]

Kanske läge att länka till denna skrift igen från Floyd O Toole:
http://www.infinitysystems.com/home/tec ... cience.pdf

Framförallt sidorna 5-7 är intressanta i denna diskussion (igen) om vikten att använda tränade och normalhörande lyssnare.

[Flint]

Nä, F/E-lyssning är nog mer till för att svara på frågan "Hur färgar apparaten?" än "Hur bra hör lyssnarna?".

Den sista frågan tycker jag är minst lika intressant eftersom den påverkar valet av utrustning som den första frågan svara på.

[Johan_Lindroos]

Tack för en LITEN öppning i F/E testandet.


Varför i HELA FRIDEN kan inte lekmän, utanför LTS, vara med och göra en F/E test?

Det är ju enkelt att anordna, visst ,kanske man kan få en del frågor och funderingar, en del säkert ovetenskapliga, vidskepliga och felaktiga, men då är det ju dessto viktigare att gå igenom testförfarandet noggrant innan testet genomförs.
Den lekman som inte godkänner testförfarandet får inte vara med vid testen, enkelt och konsist.

Att detta inte skulle fungera med lekmän kan jag inte förstå, alls.

Jag tror att merparten på detta forum, och säkert de allra flesta hifiintresserade stöder mig på denna punkt.

Vad är ni rädda för ?

och lite senare:

Dahlqvist: Tack för ditt inlägg.

Tyvärr är detta påstående att lekmän behöver " tränas" och vissa lekmäns oförmåga att " höra någon relevant skillnad " ett elitistiskt och dogmatiskt uttalande där man omyndigförklarar en frisk människas förmåga att höra skillnad.

Detta är en VIKTIG sak som INTE skiljer LTS anhängare ( jag har ju själv varit en sådan,och blir kanske medlem igen om dogmatismen minskar ) och t.ex. Linn-anhängare där trångsyntheten och elitismen också hänger tung, som ett tjockt draperi för lyssnarens öron, faktiskt!

Någon som vill kommentera?

Jag är ju med och gör detta F/E-lyssningar som du kanske vet.

Att vi använder vana lyssnare har helt enkelt att göra med tidsbrist och syftet att nå ett så vederhäftigt resultat som möjligt.

Då och då har vi inom LTS tekniksektion haft med andra lyssnare, även tjejer. Problemet har inte varit att de har haft sämre detektionsförmåga än andra. Problemet har istället varit ovanan att lyssna under dessa förhållanden brukar medföra att testandet drar ut på tiden. Exempelvis har min ex-flickvän varit med och hört skillnad, fastän hon är tämligen ointresserad av HiFi. Det kan då vara att föredra lyssnare som är vana vid blindtestsammanhang för att det helt enkelt ska gå snabbare att nå ett resultat. Likaså brukar det även ta minst några timmar för att en lyssnare som inte är van vid metoden ska begripa. Det är alltså sådan tid som man då som testledare helst vill bespara de andra deltagarna som redan är införstådda med metoden.

Däremot tycker jag att man kan ha träffar att demonstrera F/E-metoden då man inte ämnar genomföra apparatlyssningstest, utan mer för att deltagarna ska få förståelse för metoden. Som en kul träff alltså.


Att du tolkar andras inlägg som "elitism" o.dyl. är lite synd och borde inte behövas, hoppas att mitt svar ovan ger viss förklaring.

[Flint]

Att kalla det för en elitistisk syn är ju gravt förvridet och lite fånigt.

Du förstår fortfarand inte att reaktionen är ärlig och som det verkar även vanlig. Fråga dig istället vad ni har gjort för fel eftersom ni uppfattas på detta sättet.

[Thomas_A]

Att sålla bort de som svarar ärligt men slumpmässigt innebär ju att resultatet knappast blir statistiskt riktigt ur "allmänmänsklig" vinkelvolt. Men det har kanske inte heller varit LTS primära mål.

Att ha en träningsomgång och selektera de mest känsliga lyssnarna innan det blinda testet bör man alltid göra. Det är inte alltid säkert att en apparat "hörs" vid normal hemmalyssning i en skaplig anläggning, men den skulle kunna göra det. Ett exempel är mina gamla kabinett till högtalare. De låter mycket bra och kabinettets resonanser hörs knappast med de flesta skivor jag har testat. Dock hörs dess elaka kabinettresonanser med en operaskiva vid vissa passager.

Med samma anledning bör man alltså välja de mest känsliga lyssnare och den musik som efter erfarenhet kan få en apparat att "avslöja sig". Däremot som alltid - med ovanstående högtalarexempel, det går inte att garantera att en apparat är ofärgande. Resultatet "ofärgande" är ett inkonklusivt resultat.

Å andra sidan, en apparats färgande som avslöjats i ett F/E behöver inte alls vara hörbart hos andra, beroende på lyssnare, musikval och anläggning i övrigt.

[Almen]

Nä, F/E-lyssning är nog mer till för att svara på frågan "Hur färgar apparaten?" än "Hur bra hör lyssnarna?".

Den sista frågan tycker jag är minst lika intressant eftersom den påverkar valet av utrustning som den första frågan svara på.

Absolut, men den uppgiften tycker jag inte man behöver betunga LTS med. Litet får man tänka själv också.

[Flint]

Nä, F/E-lyssning är nog mer till för att svara på frågan "Hur färgar apparaten?" än "Hur bra hör lyssnarna?".

Den sista frågan tycker jag är minst lika intressant eftersom den påverkar valet av utrustning som den första frågan svara på.

Absolut, men den uppgiften tycker jag inte man behöver betunga LTS med. Litet får man tänka själv också.

Njae... synsättet klargör att ofärgat inte är något självklart val för alla personer.

[DQ-20]

Dahlqvist: Tack för ditt inlägg.

Varsågod!

Tyvärr är detta påstående att lekmän behöver " tränas" och vissa lekmäns oförmåga att " höra någon relevant skillnad " ett elitistiskt och dogmatiskt uttalande där man omyndigförklarar en frisk människas förmåga att höra skillnad.

Att vana lyssnare är "bättre" än ovana lyssnare har inget med dogmatik att göra utan bygger på erfarenhet (empiri). Med "tränad" menar jag någon som har genomgått någon form av "utbildning" där man lärt sig känna igen olika typer av fel så att man snabbare och säkrare kan detektera dem vid lyssning. Johan_Lindroos vidimerar ju detta delvis (inte för absolut detektionströskel men väl för snabbhet/effektivititet). Sean Olive och Floyd Toole har ju också uppehållit sig en del vid detta. Och jag tycker inte att det har med elitism att göra. Är man van så är man. Är man ovan så är man. Och om man vill bli van och får maximalt ut av sin erfarenhet är det bra att gå systematiskt tillväga, gärna med hjälp av någon erfaren = träning/utbildning. Men det kostar tid och resurser. Det handlar verkligen inte om att "omyndigförklara" utan helt enkelt om att det finns skillnader mellan olika lyssnare och olika testledare. Alternativet vore total "egalitism", dvs. alla är precis lika bra/dåliga. Det är inte ett realistiskt antagande.

Någon som vill kommentera?

Evidemment!

/D

[DQ-20]

Ja, det är väl så LTS gjort; struntat i resultat från pesoner som gett slumpmässiga resultat.

Är det rätt att göra så? Det kan ju ses som en klar styrning.

Frågan är komplicerad och verkar vara en av grunderna till vinterns debacle i LTS. Helt klar är att det precis som du skriver, kan ses som en klar styrning. Men det betyder inte att de är det, bara att det är svårt att bedöma om det är det eller inte. Vår tilltro till testledaren ställs på hårdare prov helt enkelt.

/Dudde

[Harryup]

Jag tycker fortfarande inte att det är själva testen som är problemet utan tolkningen av resultatet i andra hand. Apparater som i en test svårligen kan detekteras med en ultimat anläggning och och i ett ultimat rum (förmodar jag) blir i andra hand dåliga eftersom dom inte klarar F/E-lyssning.
Då undrar man ju lite stilla om skillnaden kvarstår i en ganska kal lägenhet där det ändå inte går att spela högt och ihop med enklare kringutrustning.

[Morello]

Ja, det är väl så LTS gjort; struntat i resultat från pesoner som gett slumpmässiga resultat.

Tyvärr är det dylika, elitistiska och dogmatiska kommentarer, som gör att LTS inte växer.

Vad har ovanstående med dogmer och ellitism att skaffa?

Jag ser inte kopplingen; vänligen utveckla ditt resonemang en smula.

[Kaffekoppen]

Att kalla det för en elitistisk syn är ju gravt förvridet och lite fånigt.

Du förstår fortfarand inte att reaktionen är ärlig och som det verkar även vanlig. Fråga dig istället vad ni har gjort för fel eftersom ni uppfattas på detta sättet.

Jag kallar inte Richard för fånig utan gör, tillsammans med flertalet här en ansträgning för att förklara varför det är fånigt. Det är aldrig fånigt att fråga.

Om Richard uppfattade det andra som jag skrev som provokativt, ber jag om ursäkt, i annat fall tror jag Flint letat lite efter saker han kan uppfostra mig med