F/E vetenskap eller Dogm

[Almen]

Ja, det är väl så LTS gjort; struntat i resultat från pesoner som gett slumpmässiga resultat.

Är det rätt att göra så? Det kan ju ses som en klar styrning.

Frågan är komplicerad och verkar vara en av grunderna till vinterns debacle i LTS. Helt klar är att det precis som du skriver, kan ses som en klar styrning. Men det betyder inte att de är det, bara att det är svårt att bedöma om det är det eller inte. Vår tilltro till testledaren ställs på hårdare prov helt enkelt.

/Dudde

Nja, den diskussionen rörde väl helt andra saker?

Jag menar, om man har en undersökning där man skall räkna röda fläckar på grön bakgrund så är det inte speciellt meningsfullt att över huvud taget ha med resultatet från någon som är rödgrönfärgblind. Det kan ju till och med vara så att nio av tio deltagare är färgblinda, och då är det bara ett av resultaten som är relevant.

Om nu frågan man vill ha svar på är "Går det att detektera de röda fläckarna?".

[Flint]

Jag tycker fortfarande inte att det är själva testen som är problemet utan tolkningen av resultatet i andra hand. Apparater som i en test svårligen kan detekteras med en ultimat anläggning och och i ett ultimat rum (förmodar jag) blir i andra hand dåliga eftersom dom inte klarar F/E-lyssning.
Då undrar man ju lite stilla om skillnaden kvarstår i en ganska kal lägenhet där det ändå inte går att spela högt och ihop med enklare kringutrustning.

Instämmer. Testen är bra på sitt sätt. Det säger jag av egen erfarenhet numera, men det ideologiska i LTS:s tolkning kan ifrågasättas. Borde definieras och gränssättas tydligare.

[Flint]

Att kalla det för en elitistisk syn är ju gravt förvridet och lite fånigt.

Du förstår fortfarand inte att reaktionen är ärlig och som det verkar även vanlig. Fråga dig istället vad ni har gjort för fel eftersom ni uppfattas på detta sättet.

Jag kallar inte Richard för fånig utan gör, tillsammans med flertalet här en ansträgning för att förklara varför det är fånigt. Det är aldrig fånigt att fråga.

Du borde titta lite till på den här meningen.

Fråga dig istället vad ni har gjort för fel eftersom ni uppfattas på detta sättet.

[DQ-20]

Ja, det är väl så LTS gjort; struntat i resultat från pesoner som gett slumpmässiga resultat.

Tyvärr är det dylika, elitistiska och dogmatiska kommentarer, som gör att LTS inte växer.

Hur kom du fram till detta? Jag är mycket förvånad över din tolkning, med mindre än att du varit i luven på Morello vid något tidigare tillfälle. Jag uppfattar själv, med bakgrund av en ökänd tidigare tråd i ämnet, Morellos inlägg som ett enkelt konstaterande av fakta, nämligen att svar från respondenter som bedömts gissa ibland inte har inkluderats i poolen av svar på vilket man beräknar statistisk signifikans. Och med den förståelsen av Morellos inlägg blir din kommentar med ens väldigt aggresiv och opåkallad. Har du lust att förklara varför du uppfattade det hela som du gjorde?

Undrar,

D

[DQ-20]

Ja, det är väl så LTS gjort; struntat i resultat från pesoner som gett slumpmässiga resultat.

Är det rätt att göra så? Det kan ju ses som en klar styrning.

Frågan är komplicerad och verkar vara en av grunderna till vinterns debacle i LTS. Helt klar är att det precis som du skriver, kan ses som en klar styrning. Men det betyder inte att de är det, bara att det är svårt att bedöma om det är det eller inte. Vår tilltro till testledaren ställs på hårdare prov helt enkelt.

/Dudde

Nja, den diskussionen rörde väl helt andra saker?

Jag menar, om man har en undersökning där man skall räkna röda fläckar på grön bakgrund så är det inte speciellt meningsfullt att över huvud taget ha med resultatet från någon som är rödgrönfärgblind. Det kan ju till och med vara så att nio av tio deltagare är färgblinda, och då är det bara ett av resultaten som är relevant.

Om nu frågan man vill ha svar på är "Går det att detektera de röda fläckarna?".

Det är inte riktigt så enkelt. Färgblindheten i ditt exempel är ju på förhand konstaterad och av typen antingen/eller medan bedömningen av lyssnarens form delvis tycks baseras på resultateten och är mer graderade. Det är svårt för en utomstående bedömare (utomstående i förhållande till testledaren) att förstå vad som är slumpmässiga och systematiska variationer om det enda man har att gå på är de resultat som genereras. I ditt exempel kommer en färgblind som gissar rätt att räknas med i resultaten medans en som gissar fel väljs bort om du inte har annan information än resultaten att gå på.

/D

[Kaffekoppen]

Fråga dig istället vad ni har gjort för fel eftersom ni uppfattas på detta sättet.

Det är däremot något som man skall fundera över i alla sammanhang. I vissa fall är det nog så att vi inte alls gjort fel, utan det är andra som tolkat det vi gör och menar och framlägger det som om det stämmer med verkligheten. Det vi gör är att försöka förklara hur det egentligen ligger till. Vi kan säkert bli bättre på det.

I andra fall är det tyvärr så att någon av historiska skäl inte alls är intresserad av hur det verkligen är utan vill frambringa en felaktig bild för att på så sätt ge legitimitet till sina påståenden. Även där kan vi inte göra annat än att utförligt och sakligt förklara/dementera.

Det sista fallet är när personer inte försöker sätta sig in i ämnet utan bara frågar saker som redan besvarats hundratals gånger, även i tråden som diskussionen sker i. Även då kan man inte göra annat än att hänvisa eller återigen förklara.

Du har rätt i att föreningen måste bli bättre på informationshantering. Vi skall arbeta på det.

[niklasz]

Jag tycker fortfarande inte att det är själva testen som är problemet utan tolkningen av resultatet i andra hand. Apparater som i en test svårligen kan detekteras med en ultimat anläggning och och i ett ultimat rum (förmodar jag) blir i andra hand dåliga eftersom dom inte klarar F/E-lyssning.
Då undrar man ju lite stilla om skillnaden kvarstår i en ganska kal lägenhet där det ändå inte går att spela högt och ihop med enklare kringutrustning.

Gör man den tolkningen att apparater som passerar F/E-lyssning är bra och resten skräp så gör man ett misstag.
Jag vill absolut inte göra anspråk på att ha läst alla artiklar om F/E-lyssning i MoLt, men de jag läst har innehållit information där man försöker beskriva färgningens karaktär och omfattning, samt hur lätt den var att detektera och om det krävdes ett speciellt urval av skivor för att det skulle vara möjligt. Läser man hela artikeln borde inte den svart/vita tolkningen uppstå.
Problemet är väl – i detta fall som i så många andra fall – att när informationen vandrar många led riskerar den att bli allt mer förvanskad och mindre nyanserad.

[Rydberg]

Richard> Skulle du kalla tränade vintestare elitistiska och dogmatiska också?

Jag gillar verkligen vin, jag dricker vin minst en gång i veckan och har provat på massor av sorter. Jag är trots detta tämligen usel på att beskriva det jag känner i ord, jag är helt enkelt för dålig på att analyser ut de smaker som finns i vinet. Om någon kommer och säger att man bör ha tränat en del så finner jag verkligen inget elitistiskt och dogmatiskt i det uttalandet utan håller med till fullo.

[Flint]

Kaffekoppen
Jag läste tidigare här någonstans att LTS har en tydlig utåtriktad agenda. Att som jag tolkar det, höja kvaliteten inom HiFi överlag. Risken finns att ni uppfattas på samma sätt som reklam dvs. med stor misstro på gränsen till avsky. Om ni sen avfärdar den kritik ni får med "sätt dig in i tekniken, pukko" förstärks denna känsla och ni uppfattas som otroligt arroganta. Så ser jag det.

[Kaffekoppen]

Jag ser samma risk som du Flint. Det skall arbetas på det.

[Flint]

Jag ser samma risk som du Flint. Det skall arbetas på det.

Det svaret räcker bra för mig.

[matså]

Jag ser samma risk som du Flint. Det skall arbetas på det.

du verkar ju vara en trevlig snubbe som har fötterna på jorden. Sådana som du behövs.

Hoppas ni får väck den där "elitstämpeln", Nu menar jag den negativa betydelsen. Håller med Rydis om exemplet med vinet.

[Richard]

Om man vill att F/E:s förträfflighet skall spridas MÅSTE man öppna upp för vanligt folk att vara med och göra testerna

Att påstå att sk. " guldöron" har en högre detektionströskel av F/E material är bara dumheter och faktiskt.se, trams!

Ofta har t.ex. kvinnor minst lika bra hörsel som män.

Det kanske vore på sin plats med ett utbytande av hela styrelsen. Något som du, Kaffekoppen, har framför dig.

Om man vill ÖKA acceptansen för F/E testning: bjud in folk till tester, bjud in div. hifitidningar, t.ex. High fidelity, Hifimusik, elektronikvärlden att göra reportage om metoden !

Visst kan man få utstå div. spott och spe, från " Gyllenöronen" i blaskorna, men jag är övertygad om att man med denna metod skulle kunna påverka hela branchen, utvecklingen, åt ett sundare håll.

[paa]

Det kanske vore på sin plats med ett utbytande av hela styrelsen. Något som du, Kaffekoppen, har framför dig.

Det är inte ordförande som tillsätter styrelsen i en förening, det är medlemmarna på årsmötet. Jag fattar inte vad liten kunskap det finns om hur en förening drivs! Är du medlem Richard? Och var du på årsmötet?

[niklasz]

Att påstå att sk. " guldöron" har en högre detektionströskel av F/E material är bara dumheter och faktiskt.se, trams!

……

Visst kan man få utstå div. spott och spe, från " Gyllenöronen" i blaskorna, men jag är övertygad om att man med denna metod skulle kunna påverka hela branchen, utvecklingen, åt ett sundare håll.

Det är ju lite skillnad på de som i kontrollerade empiriska undersökningar visat sig ha god detekteringsförmåga och de som är självutnämnda guldöron vars enda merit kanske är en större förmåga att fabulera utifrån öppna lyssningar.

Notera att vi inte pratar om medfödda gåvor, utan om att ha blivit hjälpta att lyssna och analysera på ett aktivt sätt samt vana vid situationen.

Ofta har t.ex. kvinnor minst lika bra hörsel som män.

Ingen har väl påstått något annat.

[Flint]

Om f/e-testets värde.
Jag skulle aldrig våga köpa en förstärkare ohörd bara för att den av LTS anses vara helt transparent.

[paa]

Om f/e-testets värde.
Jag skulle aldrig våga köpa en förstärkare ohörd bara för att den av LTS anses vara helt transparent.

Tror du att dom låter olika, i alla fall?

[Flint]

Om f/e-testets värde.
Jag skulle aldrig våga köpa en förstärkare ohörd bara för att den av LTS anses vara helt transparent.

Tror du att dom låter olika, i alla fall?

Nej, dom låter säkert mycket lika, men jag är inte säker på att jag gillar det ljudet. Det subjektiva intrycket går före det teknisk etiska.

[RogerGustavsson]

Om man vill att F/E:s förträfflighet skall spridas MÅSTE man öppna upp för vanligt folk att vara med och göra testerna

Det är en idéell förening där medlemmarna bestämmer vad de vill göra eller inte. Om "vanligt folk" är lika med icke medlemmar, rekommenderas i första hand medlemsskap.

[Flint]

Om man vill att F/E:s förträfflighet skall spridas MÅSTE man öppna upp för vanligt folk att vara med och göra testerna

Det är en idell förening där medlemmarna bestämmer vad de vill göra eller inte. Om "vanligt folk" är lika med icke medlemmar, rekommenderas i första hand medlemsskap.

Då borde dom också lägga ned sin utåtriktade agenda.

[niklasz]

Om f/e-testets värde.
Jag skulle aldrig våga köpa en förstärkare ohörd bara för att den av LTS anses vara helt transparent.

Helt rätt. Det är ingen självklarhet att fullständig transparens är det som passar en viss person.

[Kaffekoppen]

Om f/e-testets värde.
Jag skulle aldrig våga köpa en förstärkare ohörd bara för att den av LTS anses vara helt transparent.

Den skulle finnas med bland de apparater jag själv utvärderade vidare.

[Naqref]

Om man vill att F/E:s förträfflighet skall spridas MÅSTE man öppna upp för vanligt folk att vara med och göra testerna

Det är en idell förening där medlemmarna bestämmer vad de vill göra eller inte. Om "vanligt folk" är lika med icke medlemmar, rekommenderas i första hand medlemsskap.

Då borde dom också lägga ned sin utåtriktade agenda.

Med den argumentationen borde man lägga ner Röda Korset/Greenpeace/Amnesty/Rädda Barnen samt alla partier.

[Flint]

Om f/e-testets värde.
Jag skulle aldrig våga köpa en förstärkare ohörd bara för att den av LTS anses vara helt transparent.

Den skulle finnas med bland de apparater jag själv utvärderade vidare.

Jag skulle nog också provlyssna den.

[paa]

Om man vill att F/E:s förträfflighet skall spridas MÅSTE man öppna upp för vanligt folk att vara med och göra testerna

Det är en idell förening där medlemmarna bestämmer vad de vill göra eller inte. Om "vanligt folk" är lika med icke medlemmar, rekommenderas i första hand medlemsskap.

Då borde dom också lägga ned sin utåtriktade agenda.

Menar du att om några snubbar tycker att skivorna är för kraftigt mastrade, så får dom inte bilda en förening för att t.ex i den verka för att konsumenterna skall upplysas och att skivbolagen skall skärpa sig? Det här är ju grundlagsskyddade rättigheter!
Föreningsrätt, åsiktsfrihet och tryckfrihet kallas det.

[Flint]

Om man vill att F/E:s förträfflighet skall spridas MÅSTE man öppna upp för vanligt folk att vara med och göra testerna

Det är en idell förening där medlemmarna bestämmer vad de vill göra eller inte. Om "vanligt folk" är lika med icke medlemmar, rekommenderas i första hand medlemsskap.

Då borde dom också lägga ned sin utåtriktade agenda.

Med den argumentationen borde man lägga ner Röda Korset/Greenpeace/Amnesty/Rädda Barnen samt alla partier.

Tycker du?

[Kaffekoppen]

Om man vill att F/E:s förträfflighet skall spridas MÅSTE man öppna upp för vanligt folk att vara med och göra testerna

Det är en idell förening där medlemmarna bestämmer vad de vill göra eller inte. Om "vanligt folk" är lika med icke medlemmar, rekommenderas i första hand medlemsskap.

Då borde dom också lägga ned sin utåtriktade agenda.

Det finns mer än verksamheten än de testerna. Sista året har faktiskt testerna haft en klart underordnad betydelse för verksamheten, där istället mötesverksamheten tagit större plats.

Således finns inget likhetstecken mot att verka utåtriktad och ändra på en fungerande metod som endast är avsedd att tillse medlemmarna med förslag på utrustning de kan utvärdera. Testerna innehåller mycket mer än bara f/e. Det är mätningar och beskrivningar om apparaten i helhet. De är duktiga på såväl utvärdering som textförfattningar i tekniksektionen.

Föreningen har ingen ambition att övertyga världen om f/e-lyssningens förträfflighet. Däremot berättar vi gärna om den om frågor ställs, eller rättar de sakfel som vi anser framläggs. Metoden är som Flink säger inte Rocket science, men kräver diciplin och strikt metodik för att ge relevanta svar.

[Piotr]

Om man vill att F/E:s förträfflighet skall spridas MÅSTE man öppna upp för vanligt folk att vara med och göra testerna

Det är en idell förening där medlemmarna bestämmer vad de vill göra eller inte. Om "vanligt folk" är lika med icke medlemmar, rekommenderas i första hand medlemsskap.

Då borde dom också lägga ned sin utåtriktade agenda.

Med den argumentationen borde man lägga ner Röda Korset/Greenpeace/Amnesty/Rädda Barnen samt alla partier.

app app... politik..!



/Peter

[Flint]

Om man vill att F/E:s förträfflighet skall spridas MÅSTE man öppna upp för vanligt folk att vara med och göra testerna

Det är en idell förening där medlemmarna bestämmer vad de vill göra eller inte. Om "vanligt folk" är lika med icke medlemmar, rekommenderas i första hand medlemsskap.

Då borde dom också lägga ned sin utåtriktade agenda.

Menar du att om några snubbar tycker att skivorna är för kraftigt mastrade, så får dom inte bilda en förening för att t.ex i den verka för att konsumenterna skall upplysas och att skivbolagen skall skärpa sig? Det här är ju grundlagsskyddade rättigheter!

Har den stora massan där pengarna finns bett om hjälp?

[Flint]

Piotr