F/E vetenskap eller Dogm

[IngOehman]

Ja, det är väl så LTS gjort; struntat i resultat från pesoner som gett slumpmässiga resultat.

Tyvärr är det dylika, elitistiska och dogmatiska kommentarer, som gör att LTS inte växer.

Hur kom du fram till detta? Jag är mycket förvånad över din tolkning, med mindre än att du varit i luven på Morello vid något tidigare tillfälle. Jag uppfattar själv, med bakgrund av en ökänd tidigare tråd i ämnet, Morellos inlägg som ett enkelt konstaterande av fakta, nämligen att svar från respondenter som bedömts gissa ibland inte har inkluderats i poolen av svar på vilket man beräknar statistisk signifikans.

Det hoppas jag verkligen att Morello INTE menade, för så får man verkligen inte göra!

Man måste alltid inkludera alla avgivna svar när man beräknar de statistiska signifikansen, och det är även det som är orsaken till att man inte kan vara hur många lyssnare som helst om man skall kunna detektera minimala färgningar. Då drunknar nämligen de hörande lyssnarnas korrekta svar i statistiken och blir oskiljbara från de korrekta svar som slumpen genererar.


I praktiken har detta inte varit något problem vid LTS tester, av två skäl:

1. De lyssnare som närvarar är alltid till stor del (men inte alla) utvalda (av historien) såsom de som visat sig vara duktiga lyssnare med extrem förmåga att höra och kunna beskriva subtilt små fel.

2. När man gör F/E-lyssning så visar det sig att problemet i praktiken sköter sig själv, när man använder den metod som jag tagit fram för LTS - alltså att varje lyssnare avger svar när han eller hon önskar. Då blir det nämligen typiskt så, att de lyssnare som svarar konsekvent brukar avge mångfaldigt flera svar än de som kanske har en dålig dag eller av annat skäl inte avger så många svar. "Smutsningen" från felsvar blir därför i praktiken så liten att serierna bara behöver förlängas marginellt för att säkerställa rimligt (>99%) statistisk signifikans.


Att däremot bortse ifrån lyssnare som avger många svar som är slumpmässiga, och fokusera enbart på enstaka lyssnare som svarar konsekvent, är absolut förbjudet. Gör man så kan man bevisa vad som helst genom att ha tillräckligt många lyssnare bara.


Vh, iö

- - - - -

PS. En del av debaklet mellan Svante och mig handlade om att jag av olika skäl inte lyckades få Svante att acceptera/tro på, att dessa statistiska fallgropar är självklarheter som tas hänsyn till, och som har tagits hänsyn till under hela LTS F/E-lyssningshistoria.

Jag utesluter inte att jag kunde ha varit bättre på att förklara, men jag gjorde i varje fall det bästa jag kunde, och det räckte av olika skäl inte. Det jag sade gick helt enkelt inte fram, utan samma kritik återkom, omodifierad, med jämna mellanrum, som om jag hade talat till en vägg. Kritiken var undantagslöst 100% substanslös och helt spekulativ - inte ett enda exempel på felberäknad SS har påvisats.

Den osakliga kritiken mot mig/kraven på att jag skulle modifiera testupplägget till ett som jag av erfarenhet visste var uselt men som jag ändå skulle tvingas använda (för kritikern själv var inte beredd att göra jobbet) nådde till sist sådana höjder att tillvaron (trots att det bara kom från en enda person) blev så olustig att jag ställde min plats tillförfogande. Därför är jag idag endast rådgivande åt LTS, och hade det inte varit för att nuvarande ordförande krävt detta, skulle jag inte haft någon inblanding i LTS alls.

[Magnuz]

Nu tackar jag för mig!


Tyvärr verkar faktiskt.se bestå av en samling elitistiska fanatiker, som inte bryr sig om musikåtergivning, eller ens sakliga argument.


Dogmatismen i detta forum är större än på något annat forum jag besökt.

Med sorg lämnar jag... ( till glädje, för en del, antar jag..)

Vilket jävla skitsnack. Du var enbart ute efter att provocera. "Med sorg..." Kom igen nu, va.

[IngOehman]

Om f/e-testets värde.
Jag skulle aldrig våga köpa en förstärkare ohörd bara för att den av LTS anses vara helt transparent.

Tror du att dom låter olika, i alla fall?

Nej, dom låter säkert mycket lika, men jag är inte säker på att jag gillar det ljudet. Det subjektiva intrycket går före det teknisk etiska.

LTS har precis samma uppfattning som du.

Rapporterna från F/E-lyssningarna är information, ingenting annat. Ambionen är att det skall vara bättre information än man kan få från en vanlig "koppla-in-och-lyssna-test", men huruvida man som läsare / potentiell köpare av en apparat, behöver lyssna på apparaten därhemma eller ej är något som man måste bestämma själv.

Om du är intresserad av att höra hur ett slutsteg låter och fungerar hemma hos dig till sammans med din övriga kedja är det SJÄLVKLART att du skall se till så att du får testa detta!


Även om man vill att varje apparat i kedjan skall bidra med så lite förändringar som möjligt av musiksignalen, så kanske man ändå vill testa apparaten därhemma innan man köper den, men det är då inte självklart att man väljer bort den bara för att den låter sämre i kedjan än den som användes där nyss. Det kan ju vara en idikation på att man behöver byta en annan apparat lika gärna...

Var och en bör tänka själv - filosofera runt sin egen inställning till musikåtergivning/fonogramspelning och sin ambition med det - och dra sina egna slutsatser!


Vh, iö

[Flint]

IngOehman
Ännu en gång kan jag därmed konstatera att LTS är missuppfattad av sin egen skräniga hejarklack. Tyvärr har jag låtit mig påverkas av den. Men det beror kanske på att den inre kärnan inte har tagit klacken i örat när den har skränat som värst. Sanera i leden. Skjut av en del om det behövs.

[tvett]

Flint: Vad påstår den skräniga hejarklacken?

[Flint]

Flint: Vad påstår den skräniga hejarklacken?

Jag tänkte just skriva en förklaring. Jag uppfattar klacken som millitanta transparentfanatiker med subjektiv nolltolerans. Och detta oftast utan att ha någon som helst praktisk erfarenhet av tekniken f/e.

[tvett]

Jag tänkte just skriva en förklaring. Jag uppfattar klacken som millitanta transparentfanatiker med subjektiv nolltolerans.

Det kan de säkert vara, men du menar att de säger att det är LTS åsikt(?)

Jag tolkar detta stycke av iö som att han tycker att den subjektiva åsikten är avgörande men att transparens är the way to go.

[...]
Även om man vill att varje apparat i kedjan skall bidra med så lite förändringar som möjligt av musiksignalen, så kanske man ändå vill testa apparaten därhemma innan man köper den, men det är då inte självklart att man väljer bort den bara för att den låter sämre i kedjan än den som användes där nyss. Det kan ju vara en idikation på att man behöver byta en annan apparat lika gärna...
[...]

[IngOehman]

Nu tackar jag för mig!

Tyvärr verkar faktiskt.se bestå av en samling elitistiska fanatiker, som inte bryr sig om musikåtergivning, eller ens sakliga argument. Dogmatismen i detta forum är större än på något annat forum jag besökt.

Jag kommer inte att förnya mitt medlemskap i LTS, men jag hoppas att ni öppnar upp föreningen för oliktänkande i fortsättningen.


Med sorg lämnar jag... ( till glädje, för en del, antar jag..)

Hej Richard!

När jag läser det ovanstående, och inte minst det nedanstående du skrivit så tänker jag att det finns en hel massa saker som jag skulle vilja förklara, men det är ofta lättare att förklara komplicerade saker per telefon. Syftet med F/E-LYSSNANDE (inte F/E-test, som kan vara vilken mätning som helst) är att få lära sig så mycket som möjligt om apparaterna man testar. Och syftet med det är i sin tur att vi vill kunna förmedla denna information till LTS medlemmar.

Det handlar inte att marknadsföra F/E-lyssning som metod, eller att testa de människor som är med och lyssnar. Inte heller går det ut på att erbjuda folk att vara med och lyssna - utan det går uteslutande ut på att lära sig något om APPARATEN SOM TESTAS.

De lyssnare som brukar vara med när vi testar apparaterna är inte självutnämnda guldöron, utan människor som defacto utmärkt sig som excellenta lyssnare genom åren. Att vi väljer att använda deras öron (och några till, ev viss rotation finns ju också) har bara att göra med att vi vill att så små fel som möjligt skall kunna detekteras och beskrivas.

Jag berättar gärna mera om du ringer mig.


Vänligaste hälsningar, Ingvar (Du har fått mitt nummer via PM.)

- - -

Om man vill att F/E:s förträfflighet skall spridas MÅSTE man öppna upp för vanligt folk att vara med och göra testerna

Att påstå att sk. " guldöron" har en högre detektionströskel av F/E material är bara dumheter och faktiskt.se, trams!

Ofta har t.ex. kvinnor minst lika bra hörsel som män.

Det kanske vore på sin plats med ett utbytande av hela styrelsen. Något som du, Kaffekoppen, har framför dig.

Om man vill ÖKA acceptansen för F/E testning: bjud in folk till tester, bjud in div. hifitidningar, t.ex. High fidelity, Hifimusik, elektronikvärlden att göra reportage om metoden !

Visst kan man få utstå div. spott och spe, från " Gyllenöronen" i blaskorna, men jag är övertygad om att man med denna metod skulle kunna påverka hela branchen, utvecklingen, åt ett sundare håll.

[Flint]

tvett
Det var det jag skrev. Att den inre kärnan har sin version och ni en annan.

[tvett]

Flint: Vad påstår den skräniga hejarklacken?

Jag frågar vad de påstår..

Jag tänkte just skriva en förklaring. Jag uppfattar klacken som millitanta transparentfanatiker med subjektiv nolltolerans. Och detta oftast utan att ha någon som helst praktisk erfarenhet av tekniken f/e.

Du svarar vad du uppfattar dem vara...

Det kan de säkert vara, men du menar att de säger att det är LTS åsikt(?)

Jag ber om ett förtydligande....

tvett
Det var det jag skrev. Att den inre kärnan har sin version och ni en annan.

... och blir inräknad bland denna skränande skara... utan att få veta vad hejarklacken skränar....

(Jag har väl aldrig uttryckt att transparans är viktigast i världen?)

[Flint]

tvett
Inräknad? Vad är det du inte förstår?

[Kaffekoppen]

Richard har fått mitt nummer via PM också.


Bra förklaring av IÖ, det är alltid bäst med förstahandsinformation.

[IngOehman]

Att hifipressen skulle införa F/E lyssning faller helt på dess orimlighet. Då kan man ju inte överdriva och ständigt påstå att senaste versionen har ännu fastare bas, mer briljant diskant och djupare ljudbild.

Varför skulle inte det gå om det är så apparaten upplevs i ett F/E test även om det råkar vara enligt vissa en tilltalande färgning. Om man vill ha en förstärkare som låter gosigt i diskanten och fast i basen är väl det bra att man med säkerhet kunnat identifiera apparten som låtandes så.
Blanda inte ihop LTS mål att allt skall vara neutralt med en HIFI-tidning som beskriver färgningar. Båda kan använda samma metod och få ett resultat som stämmer exakt enl. testlyssningen med det som senare skrivs bara att man har haft olika mål.

Nej, det skulle inte gå eftersom 80-90% av dessa hifimänniskor tror att dessa färgningar är snarare mer opåverkat rätt ljud istället för vad det verkligen är, mer påverkat. Så F/E lyssning skulle funka dåligt när massa apparater får dåligt testvärde.

Nejdå, jag tror det är högst 37% som inte skulle kunna acceptera vad dom hör. *suck*

nin, nu gissar du och det är inte ett dugg mer vederhäftigt än vad du beskyller andra för. Tänk gärna positivt och se möjligheter och inte hinder.

Men Harryup, du måste väl ändå hålla med om att Subjektivisten har en poäng? Alltså i att bruk av F/E-lyssning skulle betyda att HiFi-pressen skulle behöva överge dagens attityd - alltså att snart sagt varje årsmodell är en liten till stor ljudkvalitetsförbättring jämfört med den föregående? De skulle ju med F/E-lyssning finna att knappt hälften (jag skriver knappt, för viss utveckling finns ju, över åren) av gångerna har det i själva verket gått baklänges ljudkvalitetsmässigt (i det objektiva perspektivet - liksom i det subjektiva).

Läser man HiFi-pressen idag är det ju t ex lätt att få intrycket att varenda årsmodell av testade apparater erbjuder än måttlig till dramatisk (nota bene: Objektiv) ljudkvalitetsförbättring jämfört med föregående årsmodell.

Jag kan inte minnas att jag någonsin läst i någon hifi-tidning att en apparat tyvärr låter sämre än förra årsmodellen, trots att de F/E-lyssningar jag gjort visat att det är nästan lika vanligt att så är fallet, som motsatsen.


F/E-lyssning ger i kraft av sin stabila objektivitet (som även subjektiviteten kan ta spjärn emot) ett helt annat intryck av apparaterna - nämligen att det där ständiga uppåtgåendet, i verkligheten är en rätt taggig färd, och att det gröna gräset nästan lika ofta är gulare som det är grönare.

Nyhetens behag som suggeringingseffekt upphör helt enkelt när man testar med F/E-lyssning och blindt, och nyhetsbevakningen blir sålunda tråkigare eftersom de tydliga förbättringsstegen blir rätt så sällsynta (lika sällsýnta som de är i verkligheten).

En så nedtonad bild av utvecklingen är inte en bild som branschen vill förmedla, och en hifi-tidskrift som skriver så riskerar att bli mindre intressant att annonsera i. Den krassa ekonomiska verkligheten gör helt enkelt att en positiv attityd och överdrivna beskrivningar av utvecklingen "vinner". Eller är "rätt" som kanske Flint skulle beskriva det.

Däremot har du förstås helt rätt Harryup, i att de mera konsekventa beskrivningarna av kraktärer som F/E-lyssning medger, är något som hifi-tidskrifterna borde kunna uppskatta, för den ekonomiska verkligheten till trots vill de självklart hjälpa konsumenterna till så lyckade köp som möjligt.


Vh, iö

[IngOehman]

tvett
Det var det jag skrev. Att den inre kärnan har sin version och ni en annan.

Hmmm...


Min "version" (jag vet inte om jag räknas till en "inre kärnan" längre, nu när jag bara är rådgivande och inte bestämmer något ) är att: Var och en måste ta ställning själv till vad man vill ha ut av sin hifi-apparatur.

Jag kan inte se varför någon vill lägga sig i vad andra skall ha för ideal och önskemål. Var och en är expert på sina egna önskemål, ju.


Mitt alldeles eget personliga ställningstagande är att just jag är mera nyfiken på mina fonogram, än jag är intresserad av att förse dem med ett "tilltalande sound".

Därför vill just jag i grunden avspela dem så ackurat som jag kan, utan att något sound-idéal inegrips. För att nå dit har jag försökt undvika att tillgripa referenslösa och subjektiva metoder för att söka mig fram till en avspelningsskedja som ger mig det jag vill ha - helt enkelt för att jag har sett de cirklar i vilka de gått som har samma mål som jag, men som använt referenslösa metoder.

Men... När en avspelning "så ackurat som möjligt" avslöjar en så illa färgad produktion att jag störs av det, tillgriper jag med glädje tonkontroller eller vilken sorts färgning som helst för att göra musiken trevligare (eller rent av subjektivt likare hur jag gissar att ursprunget varit?) att lyssna på*.


Vh, iö

- - - - -

*Min lathet tillsammans med att jag faktiskt tycker att det är rätt ovanligt att något är så otrevligt att lyssna till så att det stör mig (dålig musik oräknad, men då känns stop-knappen vettigare än några tonkontroller ) gör att jag i praktiken nästan aldrig tillgriper tonkontroller dock.

Principiellt har jag ingenting emot bruk av tonkontroller eller några andra effektkretsar dock, så länge det inte drabbar någon annan.

Det senare drabbandet uppkommer inte sällan i dagens musikproducerande, när kompression ständigt och jämnt tillgrips av andra orsaker än att det skall låta bra, närmare bestämt för att det skall bli så starkt som möjligt, jämfört med andra musikproduktioner. Ett konkurrensmedel som drabbar ljudkvaliteten helt enkelt.

Jag som tycker att det är ganska lätt att vrida på volymkontrollen för att ställa in den volym jag vill ha, har svårt att se att maximal volym från början till slut på praktiskt taget varenda pop-låt, på bekostnad av ljudkvaliteten, har något värde för mig som musikkonsument. De enda som tycks vilja ha det som det är, är reklamradion.

Kanske är det dags att musikbranschen återgår till den gamla goda principen att göra speciella radiomixar och nöjer sig med att förstöra just dessa versioner med den ödelägande totalkomprimeringen, men låter de fonogram som man kan köpa, få vara högdynamiska och trevliga?


Sammanfattning: Jag tycker det är trevligt med frihet.

Tycker därför att var och en bör få välja sin anläggning efter de egna behoven och önskemålen, och tycker av samma skäl att man bör kunna välja okomprimerad musik, alltså slippa få all nyproducerad musik extremkomprimerad redan från början. Den som vill ha musiken komprimerad på det viset kan ju göra det själv!

Allra bäst är förstås om de miljöer som gagnas av dynamisk manipulation av musiken förses med apparater som kan åstadkomma det. Typfallet är väl bilen, där bullret gör det svårare för musiken att komma igenom. En optimal bil-kompressor tar dock hänsyn till den hastighetsrelaterade ljudnivån i kupén, och agerar därefter. Faktum är att det även där kan ifrågasättas om det verkligen är extremmkompression som behövs. Jag menar nog att en hastighetsberoende självreglerande volym och klang (mera buller kräver mera bas och högre nivå - den högra nivån kräver i sin tur en svacka vid 4 kHz).

[berma]

Kaffekoppen:

Hur ser du på LTS roll?
Om man läser era syften på hemsidan verkar det ju väldigt ambitiöst och utåtriktat, men min känsla är att ni snarare riktar er inåt mot era egna medlemmar, ungefär är du inte medlem så försvinn!

Jag kan ha helt fel här, men jag har för mig att det fanns ett LTS på 60-talet, med medlemmar som t.ex. Kjell Stensson, hade en klart folkbildande ambition. Jag fick en känsla av att man då verkligen ville förklara för alla som ville lyssna, bl.a. om den då nya Stereo tekniken och allt annat kring ljudåtergivning.

Dagens LTS är väl, vad jag förstår, ”återuppväckt” av andra personer med andra ambitioner och verkar endast för sina egna medlemmar.

Är du medlem? verkar vara det vanligaste svaret till den som undrar något.

mvh/berma

Det är synd att du har den bilden av föreningen.

Du skall nog inte stirra dig blind på hemsidan om du skall dra några slutsatser.

Föreningen ordnar väldigt många folkbildande öppna informatiotionsmöten i en mängd olika frågor fortfarande, och det är till skillnad från f/e-testandet som är omdebatterat aldrig ifrågasatt - utan tvärtom väldigt omtyckt!

Tanken är att vi skall få en bättre hemsida så vi enklare kan informera om kommande möten eftersom vissa saker går med en rasande fart och det helt enkelt inte räcker med medlemstidningen.

Att det frågas om medlemsskap är att det ytterst är föreningens medlemmar som sätter ramarna på verksamheten. vill man ha testverksamheten annorlunda är det således den vägen man bör gå.

Gratis är ju gott brukar det sägas, men verksamhet, intern som utåtriktad kostar pengar och den enda inkomstkällan föreningen har är medlemsavgifterna. Så tycker du föreningen gör något bra är du välkommen som medlem, ju fler vi är ju mer kan vi göra!

Du har förövrigt rätt i att föreningen var på dekis i slutet på 80-talet med en ekonomi under isen och inget intresse eller ork att fortsätta verksamheten. I år hoppas vi få 900 medlemmar nöjda med verksamheten - och fortsätta vår öppna verksamhet.

Man kan tänka sig två typer av föreningar:

A: En förening som verkar för att sprida kunskap om musik-produktion/reproduktion, som deltar i den allmänna debatten. En öppen förening som sprider sin information till alla som vill lyssna, som välkomnar saklig kritik och tålmodigt förklarar sina ståndpunkter.

B: En förening som består av några tiotal personer i en inre krets. Som bedriver verksamheten i sitt eget intresse. Sporadiskt informeras övriga medlemmar via något möte och en, inte alltid intressant, tidskrift.

Jag trodde att LTS var av typen A, men efter den egendomliga reaktionen på Svantes kritik fick jag en stark känsla av att LTS är av typen B.

Jag skulle gladeligen sponsra en förening av typen A, även om det inte gav mig personligen något. Om den nya styrelsen kan visa att ambitionen är att leva upp till sina redan formulerade ”syften” blir jag medlem direkt!

mvh/berma

[IngOehman]

Vad var egendomligt i reaktionen på Svantes kritik menar du?

Ingenting jag sett därvidlag har varit ens en bråkdel så egen-
domligt som Svantes kritik, och sättet den framfördes på.


Att välkomna saklig kritik är en självklarhet, liksom att tålmodigt
förklara LTS ståndpunkter och i förekommande fall grunderna till
dem, när någon har en ärlig undran, eller när något eller flera
missförstånd behöver utredas.


Att hantera osaklig kritik är något som är betydligt svårare...

Hur många gånger skall man tålmodigt upprepa samma sak,
eller varianter av samma sak, när en saklig diskussion, trots
till synes ändlösa ansträngningar att få till stånd en, vägrar
att infinna sig?

Får man ge upp, tycker du? Eller är man förpliktigad att ge upp
all sin fritid för att tröstlöst repetera samma sak om och om
igen, där det enda som varierar än infallsvinklarna, i allt mera
desperata försök att hjälpa dem att förstå, som inte vill förstå?


Jag tycker inte att man är det. Det man gör i en idéell förening
är idéellt arbete, och när det inte finns något roligt och menings-
fullt kvar längre i "debatten" måste man ibland få ge upp. Det
bör ju finnas någon energi kvar att ägna åt något meningsfullt,
någon positiv verksamhet som gör folk glada och som man inte
bara får tillbaka i ansiktet.

Det skall vara kul och meningfullt, annars kan det kvitta.


Vh, iö

[Harryup]

IÖ:
Nja, jag tycker nog att rätt använt kan en tidning fortfarande använda F/E och testa vilka apparater dom själva vill. Man "behöver" ju inte dra fram dom gamla årsmodellerna utan man kan fortfarande testa 2007:orna mot varandra och konstatera exakt hur dom låter inbördes. Och det skulle kunna göra den "vanliga tidningens" läsare nöjda eftersom det rent faktikst är bland det utbudet som dessa kunder väljer. Den vanliga tidningen är inte betjänt av en lista på utgågna produkter eftersom det ligger i sakens natur att man vill redovisa nyheter. Om sen LTS vill använda samma metod till att konstatera vilke förstärkare som är minst färgande så ser jag inga konflikter med det. Det borde väl vara bra för alla att redovisade fakta är riktiga.
Och eftersom inte alla LTS-medlemmar vill ha neutrala förstärkare så skulle ju tidningarna bli intressantare för dom också i större utsträckning.

[tvett]

[IngOehman]

Jag håller med dig Harryup - du har helt rätt!

Jag tror dock inte att det kommer ske, av de skäl som Subjektiviten framförde, och därför menar jag att han också har rätt.


Tycker alltså ni har helt rätt båda två, men att ni representerar olika saker. Det han skrev är nog rätt reslistisk, medan det du skrev är hypotetiskt och helt korrekt. Dock är det min gissning att det inte är speciellt troligt att det kommer att ske, möjligen med undantag av Ljud och Bild, som ju historiskt alltid stått med mer än en fot i det objektiva lägret.


Det där med objektiva lägret förresten...

Kanske bör tillägga att det här med att man ju ofta skiljer mellan det objektiva och det subjektiva (och i sådan här debatter menar att den objektiva bilden är LTS' medan resten av hifi-världen i större utsträckning är subjektiv) är minst sagt ifrågasättbart.

Min uppfattning är att det är vilseledande att tala om objektivt kontra subjektivt - de går ju hand i hand! Det som kännetecknar både LTS och F/E-lyssning är att den sker med referens, inte att det subjektiva är eliminerat, för det är det verkligen inte, och skall inte vara!

Det som elimineras är det spekulativa - behovet av att gissa eftersom man inte kan veta säkert.

Alla objektiva och subjektiva egenskaper som en apparat har innehålls dock, och kommer fram i bästa möjliga relief med hjälp av F/E-lyssning.


Vh, iö

[Piotr]

Nu tackar jag för mig!


Tyvärr verkar faktiskt.se bestå av en samling elitistiska fanatiker, som inte bryr sig om musikåtergivning, eller ens sakliga argument.


Dogmatismen i detta forum är större än på något annat forum jag besökt.

Jag kommer inte att förnya mitt medlemskap i LTS, men jag hoppas att ni öppnar upp föreningen för oliktänkande i fortsättningen.


Med sorg lämnar jag... ( till glädje, för en del, antar jag..)

Nej för fan gå inte, jag behöver en vapendragare! Jag behöver en "jitterkompis"

Har inte lusläst saker i detalj men tycker du fått mer dynga än du förtjänat. Tycker du är rätt ute i mycket och hoppas du stannar kvar.

/Peter

[DQ-20]

Nu tackar jag för mig!

Tyvärr verkar faktiskt.se bestå av en samling elitistiska fanatiker, som inte bryr sig om musikåtergivning, eller ens sakliga argument.

Dogmatismen i detta forum är större än på något annat forum jag besökt.

Jag kommer inte att förnya mitt medlemskap i LTS, men jag hoppas att ni öppnar upp föreningen för oliktänkande i fortsättningen.

Med sorg lämnar jag... ( till glädje, för en del, antar jag..)

Kanske en litet passande citat på vägen från den förträfflige herr Höglund

Du ska hålla dej på mattan
du ska akta dej noga
andra tänker för din räkning
du ska bara ligga lågt
om du börjar morska upp dej
kan det sprida sej till andra
ni kan lära av varandra
diktaturen skriker nej

DÖDA DOGMER
DÖDA DOGMER...

/Doggen

[Svante]

För den som händelsevis har missat vad min kritik var, och vad den inte var, kan jag rekommendera att läsa det här inlägget.

http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... 734#319734

[Lust]

För den som händelsevis har missat vad min kritik var, och vad den inte var, kan jag rekommendera att läsa det här inlägget.

http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... 734#319734

Tack för länken. Förstår en stor del av din inställning, men jag har inte varit med och känner inte till detaljerna.

Det verkar finnas en hel del självklarheter som negligerats. Kan bara säga att så kan man inte göra i mitt yrkesliv...

[Kaffekoppen]

Man kan tänka sig två typer av föreningar:

A: En förening som verkar för att sprida kunskap om musik-produktion/reproduktion, som deltar i den allmänna debatten. En öppen förening som sprider sin information till alla som vill lyssna, som välkomnar saklig kritik och tålmodigt förklarar sina ståndpunkter.

B: En förening som består av några tiotal personer i en inre krets. Som bedriver verksamheten i sitt eget intresse. Sporadiskt informeras övriga medlemmar via något möte och en, inte alltid intressant, tidskrift.

Jag trodde att LTS var av typen A, men efter den egendomliga reaktionen på Svantes kritik fick jag en stark känsla av att LTS är av typen B.

Jag skulle gladeligen sponsra en förening av typen A, även om det inte gav mig personligen något. Om den nya styrelsen kan visa att ambitionen är att leva upp till sina redan formulerade ”syften” blir jag medlem direkt!

mvh/berma

Hej! Jag tror det är alla föreningars målsättning att vara typ A.

Mig veterligen har jag inte varit aktiv i en enda förening där styrelsen är glad i att göra allt arbete, utan det har alltid varit en målsättning att bredda verksamheten och få fler delaktiga.

Vi är öppna för fler ideer om öppna möten, föreläsningar och artikeluppslag - och vi välkomnar alltid dem som vill hjälpa till

När det gäller Svante vill jag påpeka att jag tycker det var skittråkigt för alla parter, mest för Ingvar och Svante personligen, som båda har haft det jobbigt. Det är aldrig kul att vara så oense att man inte kan resonera längre.

Jag hoppas föreningens verksamhet skall tilltal dig. Välkommen isåfall. Om inte får du gärna förklara vilka egna syften styrelsen skulle ha för all den tid de lägger ner på verksamheten. För det är väl inte den här typen av dialog du tror man engagerar sig för?



ps. Jag tror inte en typ.B förening har energi nog att leverera en tidning.

[Flint]

Nu tackar jag för mig!

Nej för fan gå inte, jag behöver en vapendragare! Jag behöver en "jitterkompis"

Instämmer men utan att vara allierad "jitterkompis". Det behövs fler synsätt här än ett för att det ska bli kul att debattera.

[berma]

Vad var egendomligt i reaktionen på Svantes kritik menar du?
Vh, iö

Reaktionen var väl ungefär som hos den som påträffats med byxorna nere!

Jag upplevde Svantes kritik, oavsett om han hade rätt eller inte, som saklig, resonerande och väl förklarad. Det var väl nästan ett skolexempel på konstruktiv kritik, om vi bortser från vissa känsloutbrott.

Reaktionen från LTS sida var väl ungefär,
vi gör inga fel, vi gör som vi alltid har gjort, vi kommer inte att ändra oss en millimeter.

Frånsett Ingenjörens egen reaktion, så tycker jag det egendomliga var den överslätande nedtystande reaktionen från övriga LTS medlemmar. Men fick en känsla av att det fanns många skelett i garderoberna. Det här och knappast något annat heller fick debatteras offentligt.

((Hoppas du har lite självironi )Ingenjören själv regerade väl, som alltid? då han blir kritiserad dvs. omväxlande kokett sårad eller personligt aggressivt och med en ständig strävan att flytta fokus i debatten bort från själva sakfrågan.)

[berma]

...

ps. Jag tror inte en typ.B förening har energi nog att leverera en tidning.

Det är väl ganska typiskt för LTS att man har problem att få ut tidningen. Dessutom, om verksamheten är så omfattande, så återspeglas det väldigt lite i tidningen. Om f/e-tester sker i större omfattning än vad som redovisas, hur får man tag i resultaten om man är medlem. I MoLt har jag bara sett tester av några hemmabioapparater (2004?) och en effektförstärkare, de senaste tre årgångarna.

Men jag vill inte misstänkliggöra er, jag tror faktiskt ni har ett ärligt uppsåt och nya personer kan säkert vitalisera verksamheten. En aktuell och bra hemsida är väl en början, kanske dema f/e-tester på någon HiFi mässa, vad som helst som visar att ni är intresserade av andra än er egen krets.

mvh/berma

[Morello]

Reaktionen från LTS sida var väl ungefär,

Det handlade om två personer ur samma LTS-styrelse, varför det är mer än rimligt att skilja på LTS som förening och inblandade parter.

[Kaffekoppen]

Lite konstigt att kommentera det som "LTS" reagerade. Jag vill nog påskinna att båda parter anser att de fick för lite stöd och således avgick båda ur styrelsen som följd av det. De flesta av LTS medlemmar skriver inte på Faktiskt och de flesta av styrelsens medlemmar har inte kommenterat det externt heller.

Vill därför påpeka att LTS som förening faktiskt inte reagerat alls, vilket troligen båda kompatanterna är irriterade över och anser att de borde fått stöd.

De som svarat på Svantes kritik och de som gett sin syn har gjort det i egenskap av privatpersoner och det är således deras personliga reflektioner. Det är egentligen oerhört svårt för någon utomstående (förutom dom som medverkat i teknikdivisionen) att ta ställning eftersom informationen som ges kan förväntas vara starkt subjektiv från båda parter.

Jag tänker inte kommentera ytterliggare men jag har försökt få dem att nå överrenskommelse i frågan utan att lyckas. När jag har förstahandsinformation om testgenomförandet kommer jag tala om min syn utförligt för tekniksektionen varpå en utvärdering kan ske.

Men min kritik mot Svante är endast att han tog diskussionen extern innan den var klar internt. Jag som inadjungerad i styrelsen blev helt tagen på sängen av konfrontationen. Oavsett så har jag den största förståelse för båda parter och det är ingen trivial situation.

Det behöver inte påpekas att några av de som gett sin syn tillhör styrelsen. Dessutom kan man inte förvänta sig att den explosionsartade utvecklingen skulle kunna följas i sin helhet av alla.

Det är lätt att få sympati för Svante, men allt är inte svart eller vitt. Åtminstone jag ser poänger hos båda sidorna och därför vill jag bredda min egen kunskapsbas genom förstahandsinformation. Det är svårt att fälla kommentarer enbart på presenterad information på ett forum, iallafall anser jag det.

Vänligen

[Kaffekoppen]

Men jag vill inte misstänkliggöra er, jag tror faktiskt ni har ett ärligt uppsåt och nya personer kan säkert vitalisera verksamheten. En aktuell och bra hemsida är väl en början, kanske dema f/e-tester på någon HiFi mässa, vad som helst som visar att ni är intresserade av andra än er egen krets. mvh/berma

Tack det räcker gott för mig. Det är en bra idé du kommer med, hoppas den är genomförbar praktiskt.

Men du bör nog bredda din uppfattning om föreningens medlemsbas - dina uttalanden om den är alltför kategorisk. Anser jag.

Men att vi är dåliga på marknadsföring av verksamheten är ett faktum. Det spelar ju ingen roll hur fantastiska möten och föreläsningar som arrangeras om ingen vet om dem.