F/E vetenskap eller Dogm

Generell diskussion om hifi och områden runt hifi.

Moderator: Redaktörer

F/E. Vetenskap eller Dogm

Vetenskap
85
69%
Dogm (=lära)
38
31%
 
Antal röster : 123

niklasz
 
Inlägg: 727
Blev medlem: 2005-02-10
Ort: Uppsala

Inläggav niklasz » 2007-03-27 13:30

berma skrev:Frånsett Ingenjörens egen reaktion, så tycker jag det egendomliga var den överslätande nedtystande reaktionen från övriga LTS medlemmar. Men fick en känsla av att det fanns många skelett i garderoberna. Det här och knappast något annat heller fick debatteras offentligt.


Lite oklart vad du menar med "nedtystande", men det helt övervägande antalet LTS-medlemmar hade nog så pass lite information om det som "bråket" gällde, att de svårligen kunde säga så mycket. Jag skulle misstänka att de främst var konfunderade, i den mån de blivit varse vad som utspelat sig här på faktiskt.se.

Kaffekoppen
Inaktiverad
 
Inlägg: 20003
Blev medlem: 2006-01-19

Inläggav Kaffekoppen » 2007-03-27 13:34

Det är precis så som det var. Även för styrelsen.

Svante tog upp kritiken på styrelsens interna epostlista varvid reaktionen var att det var fel väg att hantera det. Informationen växte så fort och var så lösryckt att ingen oinitierad kunde följa med. Vi bad dem sluta båda två.

Då tog Svante upp ärendet på faktiskt och resten är historia.

Styrelsen som helhet fick aldrig möjlighet att få inblick i ärendet som helhet. Därför har styrelsen heller inte tagit ställning, mer än att vi försökt medla mellan de två. Eftersom den ena parten var ansvarig för verksamheten är det naturligt att den som är starkt kritisk avgår om den känner att den inte har gehör. Styrelsen fann sig nu i situationen att båda parter avgick och således fanns ingen anledning att ta ställning utan man ägnar sig nu åt att internt titta på frågan.

Användarvisningsbild
DQ-20
Skum fogare
 
Inlägg: 8579
Blev medlem: 2003-12-03
Ort: ografi

Inläggav DQ-20 » 2007-03-27 14:00

berma skrev:Frånsett Ingenjörens egen reaktion, så tycker jag det egendomliga var den överslätande nedtystande reaktionen från övriga LTS medlemmar. Men fick en känsla av att det fanns många skelett i garderoberna. Det här och knappast något annat heller fick debatteras offentligt.

Jag ser ingen anledning diskutera offentligt om sådant som har starkt känslomässig komponent. Vad gäller en överslätande attityd tycker jag att det är en rimlig strategi i förhållande till emotionella konflikter. "Locket på" är faktiskt inte så dumt i vissa lägen, isynnerhet när det utspelas inför åskådare och via internet, i akt och mening att hindra internet att sprida sig till IRL. Att så pass få offentligen har tagit bestämd ställning i sakfrågan är bara bra och tyder på självinsikt. Antalet forummedlemmar som verkligen begriper vad sakfrågorna handlade om kan man räkna på fingrarna och ena handen räcker ganska långt.

/D

Användarvisningsbild
Koffe
Redaktör
 
Inlägg: 3714
Blev medlem: 2006-06-24

Inläggav Koffe » 2007-03-27 14:27

Dahlqvist skrev:[...]Antalet forummedlemmar som verkligen begriper vad sakfrågorna handlade om kan man räkna på fingrarna och ena handen räcker ganska långt.


I vilken ton sa du det där?

Användarvisningsbild
UrSv
 
Inlägg: 7084
Blev medlem: 2003-10-09
Ort: Linköping

Inläggav UrSv » 2007-03-27 14:41

Koffe skrev:
Dahlqvist skrev:[...]Antalet forummedlemmar som verkligen begriper vad sakfrågorna handlade om kan man räkna på fingrarna och ena handen räcker ganska långt.


I vilken ton sa du det där?


Insiktsfullt välmenande realistisk?

Användarvisningsbild
DQ-20
Skum fogare
 
Inlägg: 8579
Blev medlem: 2003-12-03
Ort: ografi

Inläggav DQ-20 » 2007-03-27 14:43

Koffe skrev:I vilken ton sa du det där?

Ingen alls. Jag talar inte högt för mig själv när jag skriver.

/D

Användarvisningsbild
Koffe
Redaktör
 
Inlägg: 3714
Blev medlem: 2006-06-24

Inläggav Koffe » 2007-03-27 15:21

UrSv skrev:Insiktsfullt välmenande realistisk?

Det var min förhoppning... :-)

Användarvisningsbild
Almen
Hilbert
 
Inlägg: 18429
Blev medlem: 2005-01-01
Ort: Göteborg

Inläggav Almen » 2007-03-27 15:38

Koffe skrev:
Dahlqvist skrev:[...]Antalet forummedlemmar som verkligen begriper vad sakfrågorna handlade om kan man räkna på fingrarna och ena handen räcker ganska långt.


I vilken ton sa du det där?
Om jag hade sagt det hade det varit i en saklig ton och definitivt inte medräknande mig själv, eftersom det helt uppenbart är mycket få som förstår vad diskussionen rent matematiskt rör sig om, inte bara på faktiskt, utan även bland LTS-medlemmarna. Inget konstigt med det.

Dahlqvist verkar händelsevis vara en av de få som har något att tillföra sakdiskussionen.
"Nämn tre av de köttätande växter som vid mässan i Hannover med hull och hår slukade den då ditresta gosskören. Svara!"

Användarvisningsbild
Flint
Rör om i grytan!
 
Inlägg: 20456
Blev medlem: 2004-07-11

Inläggav Flint » 2007-03-27 15:39

Koffe

Kul blogg!

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36104
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Inläggav Morello » 2007-03-27 15:43

Dahlqvist skrev:
Koffe skrev:I vilken ton sa du det där?

Ingen alls. Jag talar inte högt för mig själv när jag skriver.

/D


Man behöver inte svara på retoriska frågor.
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
Flint
Rör om i grytan!
 
Inlägg: 20456
Blev medlem: 2004-07-11

Inläggav Flint » 2007-03-27 15:45

Morello skrev:
Dahlqvist skrev:
Koffe skrev:I vilken ton sa du det där?

Ingen alls. Jag talar inte högt för mig själv när jag skriver.

/D


Man behöver inte svara på retoriska frågor.

Du har fått retorik på hjärnan. Verkar nästan nojig. Mår du inte bra?

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36104
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Inläggav Morello » 2007-03-27 15:49

Jag mår utmärkt och du? :)
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
Flint
Rör om i grytan!
 
Inlägg: 20456
Blev medlem: 2004-07-11

Inläggav Flint » 2007-03-27 15:55

Morello skrev:Jag mår utmärkt och du? :)

Jo tack. Men tänk igenom din inställning till retorik. Ordet betyder enligt SAOL
retorik [-i´k] s. -en
vältalighetslära; talarkonst

och inte konspiratorisk som du tycks tro.

Kaffekoppen
Inaktiverad
 
Inlägg: 20003
Blev medlem: 2006-01-19

Inläggav Kaffekoppen » 2007-03-27 16:07

Koffes fråga kunde kanske tolkas retoriskt, men jag väljer nog att inte göra det.

Förövrigt tycker jag att Dahlqvist sammanfattning var utmärkt. Träffande och analytisk som vanligt.

Användarvisningsbild
DQ-20
Skum fogare
 
Inlägg: 8579
Blev medlem: 2003-12-03
Ort: ografi

Inläggav DQ-20 » 2007-03-27 16:16

Flint skrev:
Morello skrev:Jag mår utmärkt och du? :)

Jo tack. Men tänk igenom din inställning till retorik. Ordet betyder enligt SAOL
retorik [-i´k] s. -en
vältalighetslära; talarkonst

och inte konspiratorisk som du tycks tro.


Man kan inte härleda betydelsen av begreppet "retorisk fråga" ur den allmänna betydelsen av ordet "retorik". En retorisk fråga (interrogatio) är en fråga som talaren ställer utan att förvänta sig något svar. Talaren kan välja att lämna fråga öppen "Är du helt jävla dum i huvudet?" eller omedelbart svara på den själv "Vill du växa upp och bli byfåne precis som din far? Nej, det vill du ju inte!" för att ta några exempel ur mängden.

/D

Användarvisningsbild
Flint
Rör om i grytan!
 
Inlägg: 20456
Blev medlem: 2004-07-11

Inläggav Flint » 2007-03-27 16:19

Dahlqvist skrev: En retorisk fråga (interrogatio) är en fråga som talaren ställer utan att förvänta sig något svar. Talaren kan välja att lämna fråga öppen "Är du helt jävla dum i huvudet?" eller omedelbart svara på den själv "Vill du växa upp och bli byfåne precis som din far? Nej, det vill du ju inte!" för att ta några exempel ur mängden.

/D

Hur vetenskapligt riktig är den tolkningen?

Kaffekoppen
Inaktiverad
 
Inlägg: 20003
Blev medlem: 2006-01-19

Inläggav Kaffekoppen » 2007-03-27 16:21

Vad tycker du själv?


(jag tycker den är förklarande nog)

Användarvisningsbild
Flint
Rör om i grytan!
 
Inlägg: 20456
Blev medlem: 2004-07-11

Inläggav Flint » 2007-03-27 16:22

Kaffekoppen skrev:Vad tycker du själv?


(jag tycker den är förklarande nog)

Jag vet inget om vetenskap. Därför frågar jag dom som kan.

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36104
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Inläggav Morello » 2007-03-27 16:22

Jo, visst har Dahlqvist rätt.


Kikar man i den gamla tråden finner man gigantiska textmassor (med känsloyttringar, diverse trix och massor med utläggningar som inte har med spörsmålet att göra), men förvånansvärt lite substans.

Vad som behövs för att bringa klarhet i frågan och skapa förutsättning för att inblandade parter ska kunna nå koncensus är:

1. Ett en stringent beskrivning av hur respektive part vill att test och efterföljande analys ska gå till.

2. Ett protokoll som utgör underlag för:

3. Exemplifierande beräkningar (statistik).

:)
Senast redigerad av Morello 2007-03-27 16:25, redigerad totalt 1 gång.
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36104
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Inläggav Morello » 2007-03-27 16:24

Dahlqvist skrev:
Man kan inte härleda betydelsen av begreppet "retorisk fråga" ur den allmänna betydelsen av ordet "retorik". En retorisk fråga (interrogatio) är en fråga som talaren ställer utan att förvänta sig något svar. Talaren kan välja att lämna fråga öppen "Är du helt jävla dum i huvudet?" eller omedelbart svara på den själv "Vill du växa upp och bli byfåne precis som din far? Nej, det vill du ju inte!" för att ta några exempel ur mängden.

/D



:mrgreen:
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
Flint
Rör om i grytan!
 
Inlägg: 20456
Blev medlem: 2004-07-11

Inläggav Flint » 2007-03-27 16:25

Morello skrev:Vad som behövs för att bringa klarhet i frågan och skapa förutsättning för att inblandade parter ska kunna nå koncensus är:

1. Ett en stringent beskrivning av hur respektive part vill att test och efterföljande analys ska gå till.

2. Ett protokoll som ut gör underlag för:

3. Exemplifierande beräkningar (statistik).

:)

Instämmer.

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36104
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Inläggav Morello » 2007-03-27 16:26

Råkade bli ett blanksteg i "utgör" :?
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
DQ-20
Skum fogare
 
Inlägg: 8579
Blev medlem: 2003-12-03
Ort: ografi

Inläggav DQ-20 » 2007-03-27 16:35

Flint skrev:Hur vetenskapligt riktig är den tolkningen?


Efter ovanstående arbetsprov kan jag konstatera att du fattat galoppen och greppat begreppet.

/D

Användarvisningsbild
Flint
Rör om i grytan!
 
Inlägg: 20456
Blev medlem: 2004-07-11

Inläggav Flint » 2007-03-27 16:38

Dahlqvist skrev:
Flint skrev:Hur vetenskapligt riktig är den tolkningen?


Efter ovanstående arbetsprov kan jag konstatera att du fattat galoppen och greppat begreppet.

/D

Du är lite kul, trots allt. :)

Användarvisningsbild
Flint
Rör om i grytan!
 
Inlägg: 20456
Blev medlem: 2004-07-11

Inläggav Flint » 2007-03-27 16:49

Svårt att låta bli att reflektera lite. Här diskuterar akademiker hur dom ska säkerställa nyansskillnader på gissningsnivå och samtidigt kan högtalare och rumsakustik ha katastrofal påverkan på ljudet. Det ger lite perspektiv.

Användarvisningsbild
Style
 
Inlägg: 4536
Blev medlem: 2004-01-17

Inläggav Style » 2007-03-27 16:53

Flint skrev:Svårt att låta bli att reflektera lite. Här diskuterar akademiker hur dom ska säkerställa nyansskillnader på gissningsnivå och samtidigt kan högtalare och rumsakustik ha katastrofal påverkan på ljudet. Det ger lite perspektiv.


om det är det du tror att debatten mellan Svante och IÖ egentligen har handlat om har du missat hela poängen
Dogmatisk Mac-Taliban

Användarvisningsbild
Flint
Rör om i grytan!
 
Inlägg: 20456
Blev medlem: 2004-07-11

Inläggav Flint » 2007-03-27 16:55

Style skrev:
Flint skrev:Svårt att låta bli att reflektera lite. Här diskuterar akademiker hur dom ska säkerställa nyansskillnader på gissningsnivå och samtidigt kan högtalare och rumsakustik ha katastrofal påverkan på ljudet. Det ger lite perspektiv.


om det är det du tror att debatten mellan Svante och IÖ egentligen har handlat om har du missat hela poängen

Nej. Reflektionen har inget med Svantes och IÖ:s bråk att göra.

Användarvisningsbild
Koffe
Redaktör
 
Inlägg: 3714
Blev medlem: 2006-06-24

Inläggav Koffe » 2007-03-27 17:45

Självklart var min fråga retorisk i den betydelsen att jag styrde (försökte styra) svaret - vilket Dahlqvist naturligtvis såg och undvek att svara direkt på frågan. Jag tror dock att jag fick hem poängen i alla fall.

Från retorik och vältalighet är steget inte så långt till diskussion och därmed diskussionsforum. Är det alltså inte vältalighet och diskussion som är själva vitsen med detta? Retorik är alltså inte ett problem - det är själva drivkraften. Förutsättningen för. Meningen med.

Jag tillhör nog dem som Dahlqvist menade - inte förstod sakfrågan. Men jag tror att det finns en metanivå på detta som är minst lika intressant som huruvida f/e är vetenskapligt eller ej - det är frågan om trådens läsares uppfattning om den relativa vetenskapligheten. Och här kommer naturligtvis vältaligheten och förmågan att kommunicera sin ståndpunkt i allra högsta grad in i bilden. Det är nog inte svart/vit med vetenskapligheten i det här fallet. Mera grå/grå. En glidande skala; ett sluttade plan.

Dahlqvist, så även om jag inte tillfullo förstår sakfrågan - har jag en uppfattning. Det finns nog dem här som har en uppfattning om min uppfattning också - det är det här som är den delikata pudelns kärna :-)

@Flint - Tack!

Användarvisningsbild
berma
 
Inlägg: 502
Blev medlem: 2003-08-26

Inläggav berma » 2007-03-27 19:17

Morello skrev:
berma skrev:
Reaktionen från LTS sida var väl ungefär, *
vi gör inga fel, vi gör som vi alltid har gjort, vi kommer inte att ändra oss en millimeter.




Det handlade om två personer ur samma LTS-styrelse, varför det är mer än rimligt att skilja på LTS som förening och inblandade parter.


Ja men..., om inte LTS förändrar sitt testförfarande utan fortsätter i gamla hjulspår, då måste man väl kunna säga att LTS som organisation inte tar till sig eller bortser från kritiken.

mvh/berma

* citerad mig själv lite längre än Morello gjorde

Användarvisningsbild
tvett
 
Inlägg: 7003
Blev medlem: 2006-02-12
Ort: Umeå

Inläggav tvett » 2007-03-27 19:37

berma skrev:Ja men..., om inte LTS förändrar sitt testförfarande utan fortsätter i gamla hjulspår, då måste man väl kunna säga att LTS som organisation inte tar till sig eller bortser från kritiken.


Så enkelt kan man väl ändå inte tolka det? Det är två möjliga slutsatser, men inte de enda.

En tanke: Om folk utanför eller ens inom LTS inte förstår vad F/E är, vad F/E-lyssning är eller vad ett blint F/E-lyssningstest är; är den "vetenskapligt" statistiska säkerheten det största problemet för LTS blinda F/E-lyssningstester? Om de tillskrivs egenskaper de inte har så är de såklart ett problem.
Senast redigerad av tvett 2007-03-27 19:42, redigerad totalt 1 gång.
/J

Cygnus resurectum

FöregåendeNästa

Återgå till Generellt om hifi


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 39 gäster