Tack kaffekoppen för den vakna inställningen till problemet!
När det gäller det som sagts de senaste sidorna här på faktiskt känns det faktiskt som om det gamla ordspråket;
lögnen hinner springa runt hela jorden innan sanningen ens fått på sig stövlarna, är så relevant att man häpnar.
Av olika skäl tänker jag inte i detalj försöka bena ut vad som är lögner och vad som är sanningar, men jag skall försöka kommentera den uppmaning som Morello så relevant framställde, för den är relevant!
Hoppas även att alla som läser i denna tråd respekterar att jag nöjer mig med att hänvisa till statistiska regler i allmänhet, och inte vill förenklar statistiken till några förutbestämda tabeller (eftersom ett sådant förfarande helt enkelt skadar testmetodens urskiljningsförmåga i alltför stor grad).
Morello skrev:Vad som behövs för att bringa klarhet i frågan och skapa förutsättning för att inblandade parter ska kunna nå koncensus är:
1. Ett en stringent beskrivning av hur respektive part vill att test och efterföljande analys ska gå till.
2. Ett protokoll som utgör underlag för:
3. Exemplifierande beräkningar (statistik).
1. Jag "vill" att testerna skall gå till på följande vis*:
A. All verifikation av testresultat skall undantagslöst göras Blindt!
B Om möjligt skall F/E-lyssning tillgripas som komplement till lab-test. När F/E-lyssning av olika skäl inte kan tillgripas kan A/B-lyssning mot känd apparat tas till istället. Utgångspunkten bör dock alltiv vara att om möjligt tillgripa F/E-lyssning.
C. Lyssningsförfarande: Programmaterial spelas i läge F respektive E, på ett sätt som kan utformas
helt fritt, beroende på vilken typ av del man letar efter. Testledaren bör vara insatt i hur olika variationer ger olika förmåga att framvisa olika feltyper. Genom åren har tämligen varierande sessioner arrangerats för att erhålla hörbarhet på allehanda olika typer av fel, och framgången har varit excellent! Antalet apparater som passerat testerna utan att detekteras och har kunnat beskrivas karaktärer för, är minimalt.
D. Analysen skall följa gängse regler för beräkning av statistisk signifikans (se lärobok).
2. och 3. Testprotokoll som kan vara underlag för exempel på beräkningarna:
Det kan ju vara vilket exempel som helst. Jag har försökt diskutera saken till leda med Svante, och funnit att han inte vid något enda fall kunna peka på några fel i svaren från de beräkningar jag gjort (han har förvisso vid några tillfällen inte sagt varken ja eller nej, utan hänvisat till att han inte sagt sig kunna beräkna statistiska signifikansen själv här och nu, utan vill återkomma (vilket inte skett - i något enda fall)).
Men för den fortsatta diskussionens skull - låt mig ta ett av de exempel som enligt Svante skulle vara svåra att bedöma:
Person A svarar rätt tio gånger i rad och person B svarar fel tio gånger i rad. Inga andra än A och B deltar i lyssningen, eller avger några röster. Personerna får prata med varandra hur mycket de vill under lyssningen, och ibland svarar de samtidigt, medan vissa av svaren är avgivna av bara den ena, medan den andra inte svarat, men i gengäld svarat ensam andra gånger. Man kan tänka sig både att testledaren noterat dessa sistnämnda saker, och att de inte noterats. Det påverkar beräkningsunderlaget, och hur stor höjd man behöver ta för att säkerställa >99% signifikans.
Testledaren avbryter testen i detta läge, och då är frågan:
Är statistiska signifikansen >99%?
Svante menade att vi har tio rätta svar och tio felaktiga, och att tio av tjugo inte visar någonting, men att situationen är knepig och behöver kontempleras. Han menade även att man för att kunna beräka SS måste ha bestämt i förväg
hur man skall se på rätta respektive felaktiga svar.
Min uppfattning är, att om man förstår grunden av sådana här testers upplägg och resultatets innebörd (vad det är man svarar på) så inser man att rätt eller fel svar är helt ointressant!
Det enda man söker svar på är om lyssnarna kan
skilja apparaterna åt, eller om de inte kan det. Konsekventa svar visar på trolig förmåga att höra skillnader, medan inkonsekventa svar inte gör det. Hur trolig förmågan är anger man med den statistiska signifikans som man räknar ut.
Tio konsekventa svar i rad ger (med reservation för sen timme och huvudräkning) en SS om ungefär 99,8%, men om man vill kunna fortsätta lyssna om INTE tillräcklig signifikans uppstått efter dessa svar så faller den till ungefär 99,6%. Om två lyssnare var för sig och helt oberoende av varandra svarar konsekvent tio gånger i rad, ökar signifikansen ytterligare till svindlande nivåer, men oavsett hur mycket de kommunicerat med varandra (inte ens om de kommit överens om att alltid svara i strid med varandra!) och oavsett hur slarvigt testledaren noterat vilka svar som skett obereonde av varandra - så kommer den
aldrig att sjunka under 99,6%.
En person som gör denna icke-fråga (det är ju en självklarhet!) till en fråga - där man till om med ifrågasätter om man har >99% SS (!) visar enligt mitt förmenande att han (Svante) inte är rätt person att kritisera testförfarandet. Innan man kritisera saker bör man sätta sig in i dem, eller
åtminstone ha en så ödmjuk attityd att man är vara beredd att diskutera verkligheten med den person man kritiserar.
Även osaklig och okunnig kritik kan man (och bör man, i varje fall i mån av tid och ork) kommentera efter bästa förmåga - men inte i all
oändlighet! Och definitivt inte om den som kommer med kritiken INTE är beredd att diskutera utan istället ändar varje försök till diskussion med att redovisa oförmåga att ta ställning till det man säger, samt en hänvisning till "behov att gå hem och räkna". Sådant kan man tolerera bara rimligt ändligt länge.
Det som händer efter att den rimliga ändligheten av vad man okar kommentera och bemöta har passerats
(och man därtill finner att kritikern inte ens är beredd eller villig att diskutera sina irrelevanta (Jag redovisar min bild, nota bene) påståenden(!), utan istället flyr en saklig diskussion, och väljer att byta forum och istället rikta in sig på att övertyga LTS styrelse på den emaillista som upprättats för information!) är att man blir ledsen och arg.
(Ledsen och arg över att bli arrogant behandlad av en ... som sitter i styrelsen ifråga bara för att JAG sträckt ut en hand och specifikt bjudit in just honom (nej det var inte valberedningen i LTS som gjorde det, utan jag) för att jag i min enfald trodde att han skulle bidra med en massa bra. Men efter nära två år är i stort sätt det enda han gjort att skriva en enda artikel i tidningen# - och nu vill han styra både hur jag skall beräkna SS och hur jag skall lägga upp lyssningstesterna, men utan att själv vilja ta ansvar för det hela och utan att vilja diskutera de synpunkter han framfört!
Till saken hör att jag flera gånger frågade Svante om han inte vill ta över ansvaret för den tekniska sektionen (första gången redan i samband med att jag bjöd in honom och berättade att jag gärna såg honom i styrelsen och i tekniska sektionen) men fått nej till svar. Jag frågade honom eftersom jag inte är ett dugg road av att ha ansvaret, men gör det i brist på någon annan som ställer upp. )
Att i det läget komma med okunnig och osaklig kritik på något han inte varken förstår sig på (har jag blivit varse av våra diskussioner) eller ens har satt sig in i hur det gått till i LTS - utan istället väljer att projicera sina förutfattade meningar om hur det går till, kräva förändringar (utan att förstå eller underrätta sig om hur det gått till i varekligheten, och fortfarande utan att vilja ta ansvaret för verksamheten) och till sist vänder sig till en styrelse för att få någon sorts absurt mandat (eller?) i ett försök att tvinga den av årsmötet valda att ansvara för tekniksektionen
att göra som Svante tycker att det skall vara - ÄR HELT ABSURT!
Så absurt att jag inte tyckte det var kul längre!
Jag ställde min plats till förfogande, för mardrömmen att behöva lägga upp testerna på ett sätt som jag av mångårig erfarenhet VISSTE var dåligt och förkastat för flera decennier sedan (negativa erfarenheter av upplägget) var inget som intresserade mig.
Om Svante ville ha det så, och inte ens var beredd att diskutera saken som en vettig person, så fick han gärna ta hand om det själv. Någon jävla måtta får de helt enkelt vara. Det enda jag brydde mig om i det läget var att sluta utsätta mig för mera skit från Svante.
Svantes nästa agerande efter att ha drivit ut mig, var att själv avgå från styrelsen
och påbörja/fortsätta sin kampanj med en ännu högre växel ilagd på faktiskt!
Samma dravel - samma retoriska bedrägerier med antydningar om att någonting hade hanterats på ett ovetenskapligt sätt (Trots att alla någorlunda vakna läsare av MoLt vet att serierna ofta prsenterats i MoLt för vem som helst att ta ställning till, om någon inte skulle ha förtroende för vår bedömning av den SS.), men nu var tonen otrevligare. Att ha fått mig att tappa lusten och därför hade hoppat av räckte tydligen inte för Svante - jag skulle korsfästas också!
Om de då är så att mitt tålamod runnit ut och mina svar fick berma att uppfatta att tekniska sektionen ertappats med byxorna nere, så må det vara hänt.
Verkligheten var dock den att jag var uppriktigt trött på dumheterna, och besvarade det påstådda och det antydda som det irrelevanta och vilseledande pladder det var.
Den som följer trådarna ser också att Svante modifierade sina angrepp alteftersom tråden utvecklades. Några av de västa grodorna och påhoppen i trådens början rederade han faktiskt! Sakta men säkert lät han sedan kritiken glida över till att inte vara en kritik av resultaten längre
, utan till att bli en kritik mot det faktum att vederhäftigheten garanterades av en
person, och inte av en metod - alltså att man var beroende av att den person som ansvarade för testernas validitet (undertecknad) kunde sin sak och var att lita på.
(Svantes förtroende för att alla andra närvarande skulle protestera om något inte gck rätt till tycks inget eller litet.)
Efter mycket om och med fick jag honom även att svara på några enkla frågor - vars svar bekräftade att han inte hade haft NÅGONSOMHELST grund till sin kritik i form av faktisk kunskap om något som förfelats, utan att den endast hade spekulativa grunder (att han inte kunde utesluta att något skulle ha kunnat bli fel (som om man någonsin kan det... Någon måste ju se till att en tabell efterföljes också! Hur man än gör är man utelämnad till sitt förtroende för hur bra de som ansvarar för test och rapportering sköter uppdraget. Ett uppdrag som i detta fall jag fått av årsmötet, inte Svante, även om jag erbjudit, rent av bett honom, att ta det.).
Hursomhelst: Att Svante har rätt i att man
kan önska sig ett system där man inte behöver vara beroende av en person tror jag de flesta inser. HAN önskar sig ju ett sådant system, så minst en person gör det ju!
Min uppfattning är dock att man måste se HELA sammanhanget - ALLA svagheter och styrkor, innan det är vettigt att fälla några domar om vilka förändringar som krävs. Gör man det inte har man missat något väsentligt, nämligen analysen.
Att en person behövs är kanske i strid med Svantes samhällsideal, men det är faktiskt inget problem förrän personen inte längre finns tillgänglig - och vad hindrar att man väntar med att ta till "idiotlösningarna" först då (alltså system som en idiot kan manörera med minimal felrisk)? Min uppfattning är att man kan resonera om lösningar för en eventuell framtids problem, men att det är tveksamt att reparera fel som inte finns, än.
Om en sådan inställning till situationen gör att man kan fortsätta att göra testerna så bra och utslagsgivande som möjligt, och därmed minimalt ansträngande för testdeltagarna som möjligt (eftersom god detektion och smidigt förfarande kortar av testtiden) så länge som det går (finns någon som kan och vill, orkar och kan säkerställa testernas giltighet) så är det väl prima!
Även en (intelligent) kommunist förstår ju att inte hugga huvudet av en hygglig kung som alla är nöjda med. Revolutionen kan gott vänta tills kungen dött och den onda styvsonen (eller nå't) tagit tronen i besittning och missbrukat makten. Kanske en haltande liknelse
, jag är verkligen ingen kung, men jag vill bara tydliggöra att det inte framförts någon SAK-kritik eller minsta lilla exempel på någotfel avseende mina bedömningar av SS.
När väl Svante insåg detta kunde han ha valt att backa, men då hade kanske prestigeförlusten blivit för stor? Han valde att istället driva kritiken vidare i modifierad form (nu var det bara pricipen att vara beroende av en person det handlade om) och detta utan så mycket som en tillstymmelse av ett erkännade av att hans ursprungliga antydingar varit felaktiga.
Viljan att ersätta mig med Svantes resultatförsunkande protokoll (ja, det blev ju till sist bara den tummetotten kvar av den ursprungliga osakliga kritiken) som jag flera gånger har förklarat både
varför jag inte vill se dem användas (för testkvalitetens skull) och än mindre själv vill vara inblandad om de används - är därför helt irrationell.
Enda förklaringen jag kan tänka mig är att det är en principfråga för Svante, och att principen är att alltid välja
"mot individens betydelse, allas frihet och möjligheter / men för reglering, ofrihet och möjlighet" och att den känns så viktig för honom att den gäller även när alla drabbas av det. Jag får alltså känslan av att det är mera värt för Svante att eliminera ett system där en person behövs, än att säkerställa kvaliteten på testerna.
Förvisso är det i linje med hur jag uppfattat hans allmänna politiska världsbild.
Den som följt alla dessa diskussioner vet förstås att nästan alla dessa saker har jag berättat om tidigare, men som Morello antydde - kanske den mera komprimerade formen ovan gör tankarna lättare att följa? Jag hoppas det.
Vh, iö
- - - - -
*Jag skriver "vill", och menar då vill bara i den bemärkelse att jag vill att testerna skall ge maximalt meningfulla svar, att de som deltar i dem skall ha det rimligt trevligt och att så många tester som möjligt skall kunna bli till med våra begänsade resurser. Bortsett från den aspekten har jag ingen vilja i frågan.
--------------------
PS. Denna fråga är faktiskt på alla plan en icke-fråga! Det enda som skulle kunna göra den till en intressat fråga vore om det fanns något praktiskt problem - och det gör det ju inte.
1. Antingen
finns förtroende för att jag kan säkerställa att tillräcklig SS föreligger,
2. eller också finns
inte förtroende för det!
1. I det första fallet kan diskussionen läggas ned på direkten.
2. I det senare fallet får alla kritiker acceptera att
jag inte är beredd att ändra varken testupplägg eller förenkla statistikberäkningen enligt Svantes idiotförslag (av de sakskäl som jag anfört upprepade gånger) men - jag avstår med glädje för att ansvara för verksamheten!
. Allt som behövs är alltså att den som är beredd att göra det i mitt ställe anmäler detta till valberedningen för LTS och sedan vidtar valfria (icke-vålds) åtgärder för att bli vald vid nästan årsmöte, eller rent av verkar för ett nytt extrainsatt årsmöte och under detta tar upp frågan och ser till att de får förtroendet.
Lycka till! Det menar jag verkligen. Jag kan lova att du kommer att få min röst i varje fall.
Jag kan även lova att du kommer att slippa få en massa skit för de insatser du gör. Vad gäller kritik från Svante kan jag inte lova något, utan bara hoppas att du slipper den.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).
(första gången jag använder de smilisarna men nu är det befogat!!)
