Hur bra låter egentligen en Mp3:a?

av **Kaffekoppen** » 2007-03-28 10:34

subjektivisten skrev:
Koffe skrev: Jag skulle också villja sticka ut hakan och påstå att det finns inte en cd som är gjort för 10 år sedan som låter bättre än en mp3-kopia av en bra skiva från idag.

Den hakan är rätt krossad då eftersom det är totalt felaktigt. Vi har sämre ljud idag, generellt än....ja, sen 20-talet? Mindre dynamik och sjukt uselt ljud.

Tyvärr är det så. Kanske menar Koffe att CD-spelarna för 10 år sedan var så dåliga att det var egalt om CD-skivorna var mer dynamiska?

Problemet med kompression och nivåhöjning är ju känt.

av **Morello** » 2007-03-28 10:38

Koffe skrev:Så det var det jag menade. Att man idag kan kliva mer i från nivån "den bästa" till nivån "bra" + lägga på försämringar från Mp3-komprimering och ändå få fram något som (subjektivt) är bättre än "den bästa" för 10 år sedan.

Jag vet att många i MP3-generationen föredrar den sönderkomprimerade smörja som prooduceras idag, men jag trodde i min enfald att du hade lite högre krav än så, men uppenbarligen had jag fel.

Kan du ge några konkreta exempel?

av **Marbrink** » 2007-03-28 12:30

Jag tycker Mp3 kan låta väldigt bra. Skulle nog kunna ha svårt att skilja CD och Mp3 i blindtest. Givetvis beror det på vilken typ av komprimering som används och vilken kringutrustning man har också. Jag tycker dock Mp3 har fått ett oförtjänt dåligt rykte hos hifi entusiasterna.
En sak ska poängteras oavsett formatet: Inspelningen är nummer 1!

av **Naqref** » 2007-03-28 12:33

Marbrink skrev:Jag tycker Mp3 kan låta väldigt bra. Skulle nog kunna ha svårt att skilja CD och Mp3 i blindtest. Givetvis beror det på vilken typ av komprimering som används och vilken kringutrustning man har också. Jag tycker dock Mp3 har fått ett oförtjänt dåligt rykte hos hifi entusiasterna.
En sak ska poängteras oavsett formatet: Inspelningen är nummer 1!

Fullständigt enig med dig.

av **Kaffekoppen** » 2007-03-28 15:32

Håller med, men menar att efter inspelning kommer mastring....som idag verkar påverka slutresultatet mer än själva inspelningen

av **Bill50x** » 2007-03-28 16:19

Naqref™ skrev:
Marbrink skrev:Jag tycker Mp3 kan låta väldigt bra. Skulle nog kunna ha svårt att skilja CD och Mp3 i blindtest. Givetvis beror det på vilken typ av komprimering som används och vilken kringutrustning man har också. Jag tycker dock Mp3 har fått ett oförtjänt dåligt rykte hos hifi entusiasterna.
En sak ska poängteras oavsett formatet: Inspelningen är nummer 1!

Fullständigt enig med dig.

En till som håller med. En bra inspelning i 192 kb/s låter bättre än en söndermastrad SACD....

/ B

av **woland** » 2007-03-28 22:34

Bill50x skrev:

En till som håller med. En bra inspelning i 192 kb/s låter bättre än en söndermastrad SACD....

Öhh...du måste ju jämföra med samma utgångsmaterial. I detta fall måste du skapa em MP3:a av den söndermastrade SACD:n för att kunna jämföra. Huga..

Mvh

av **woland** » 2007-03-28 22:46

Man kan heller inte utgå från den generella ljudkvalitén som råder idag.
Det enda rätta är att utgå från den absolut bästa ljudkvalitén som finns idag. Då lär man upptäcka att den är bättre än den bästa för 30-40-50 år sedan. Den generella ljudkvalitén för 30-40-50 år sedan var ju inte så hög. Det är de bästa fonogrammen från den tiden vi lyssnar på idag och jämför med dagens generella. Då kan det så klart halta.

Lyssna på det den ledande klassiska etiketten "Deutsche Grammophone" och deras isnpelningar från 70-talet. Det låter mindre bra för att uttrycka sig försiktigt. Närmickat, skrikigt, avsaknad av ambience och tunn sunkig vinyl.

Mvh

av **subjektivisten** » 2007-03-28 23:06

woland skrev:Det enda rätta är att utgå från den absolut bästa ljudkvalitén som finns idag. Då lär man upptäcka att den är bättre än den bästa för 30-40-50 år sedan. Den generella ljudkvalitén för 30-40-50 år sedan var ju inte så hög. Det är de bästa fonogrammen från den tiden vi lyssnar på idag och jämför med dagens generella. Då kan det så klart halta.

Jaså, vilka inspelningar anser du är klart bättre än dom bästa för 20-30-40 år sedan?

av **Bill50x** » 2007-03-28 23:14

woland skrev:Bill50x skrev:
En till som håller med. En bra inspelning i 192 kb/s låter bättre än en söndermastrad SACD....

Öhh...du måste ju jämföra med samma utgångsmaterial. I detta fall måste du skapa em MP3:a av den söndermastrade SACD:n för att kunna jämföra. Huga..

Om man gör en välrippad 192 kb/s (eller högre bitrate) mp3:a från en söndermastrad SACD kommer knappast någon kunna höra någon skillnad.

/ B

av **woland** » 2007-03-28 23:18

Jadu..t ex:

Mozart, Clarinet Concerto&quintet
BIS -SACD-1263

Prokofiev, Alexander Nevsky
Naxos 5.110015 DVD-A

Diana Krall, Only trust iour heart
GRP Records 98102 CD

Finns mer...

Mvh

av **woland** » 2007-03-28 23:25

Bill50x skrev:

Om man gör en välrippad 192 kb/s (eller högre bitrate) mp3:a från en söndermastrad SACD kommer knappast någon kunna höra någon skillnad.

Möjligt att det är svårt, dock knappast omöjligt. Men säg mig varför skulle jag sitta och rippa om mina CD, DVD-A och SACD till MP3:or. Det är väl tveksamt om ens MP3-generationen skulle ta sig tid till det. Vad menar du att MP3-formatet skulle tillföra?

Tilläggas bör att jag ännu inte hört någon söndermastrad SACD eller DVD-A. Men visst jag köper ju musik som jag tycker om och som MP3-teknikerna inte lagt fingrarna på.

Mvh

av **woland** » 2007-03-28 23:33

Skulle jag sitta o lyssna på MP3:or så räcker det ju att jag skaffar en musikanläggning som har 24 månaders bindningstid. Då får jag ju även en "kamera", som tar lika bra bilder som den mest högupplösta systemkameran på marknaden..eller? Man skulle kunna säga att det är en MP3-kamera. Kalkylator o internet ingår ju också.

Mvh

av **silvervarg** » 2007-03-29 00:20

Visst duger oftast mp3 fint. En hyfsat hög bitrate mp3:a låter vid slölyssnande precis lika bra som full-CD.

Jag ser och några problem:
1. I framtiden kommer jag kanske vilja byta format eller spela samma låt i en högupplöst anläggning där jag kan höra skillnaden. Skall jag då rippa om all min musik?
Enda anledningen att rippa till mp3 idag är att spara hårddiskplats, och eftersom hårddiskplats är så billigt idag så blir det ett tunna argument.
Att ens riskera att behöva rippa om all musik känns däremot som en stor nackdel.
Slutsatsen för egen del blev därför att rippa allt till lossless (jag valde FLAC).

2. Redan i en enkel anläggning, dator m inbyggt ljudkort och relativt billiga hörlurar så kunde jag detektera även 320kb mp3 mot full-CD i bildtest. Detta visar att jag trots allt hörde skillnad även om den var liten. Skillnaden består bl.a. att mp3:an saknar en hel del detaljer, framförallt i diskanten. Avsaknaden av dessa detaljer anser jag vara liknande andra små brister som man inte lägger märket till om man inte noggrannt granskar det.
Jämför t.ex. man att ha en CRT-datorskärm med låg refreshrate, säg 50Hz. Efter en hel dags arbete så är du tröttare i ögonen än samma skärm med 80Hz refreshrate.
På samma sätt tror jag att man blir mera lyssningstrött när man lyssnar på mp3 än när man lyssnar på full-CD kvalitet. Tyvärr mycket svårt att göra ett vettigt test om denna teori verkligen stämmer. Anledningen är att man inte kan få bort andra störande faktorer, så man behöver ett mycket stort statistiskt underlag för att kunna dra slutsatser.

3. Det som "räddar" mp3 är: De spelas oftast i anläggningar där anläggningens brister är mycket större än bristen som uppstått pga snålkodningen. Främst gäller det kvaliteten på hörlurar/högtalare.
Oftast spelas musiken under kortare tid, t.ex. max 2 timmar, vilket inte ger så mycket lyssningströtthet.
Ofta sker lyssningen passivt, t.ex. som bakgrundsmusik, och då är kvaliteten inte alls lika viktig.

Slutsats:
I många fall är mp3 nästan lika bra som full kvalitet.
Jag anser att fördelarna med mp3 jämfört med full kvalitet är idag mindre än nackdelarna, alltså bör full kvalitet användas.

av **woland** » 2007-03-29 00:32

Håller med i stort Silvervarg. "Nästan" lika bra är inte lika bra. Självklart skall det mest högupplösta formatet som finns användas.

Lagringskostnader om man väljer hårdisk är ju inget argument idag ens.
Det måste vara något annat för mig okänt som driver
MP3-generationen vidare.

Mvh

av **Bill50x** » 2007-03-29 00:58

woland skrev:Bill50x skrev:
Om man gör en välrippad 192 kb/s (eller högre bitrate) mp3:a från en söndermastrad SACD kommer knappast någon kunna höra någon skillnad.

Möjligt att det är svårt, dock knappast omöjligt. Men säg mig varför skulle jag sitta och rippa om mina CD, DVD-A och SACD till MP3:or. Det är väl tveksamt om ens MP3-generationen skulle ta sig tid till det. Vad menar du att MP3-formatet skulle tillföra?

Tilläggas bör att jag ännu inte hört någon söndermastrad SACD eller DVD-A. Men visst jag köper ju musik som jag tycker om och som MP3-teknikerna inte lagt fingrarna på.

Nu var det inte jag som hänvisade till en söndermastrad SACD, det var du :-)

Personligen har jag bara lyssnat på några få SACD och dom har det inte varit något fel på.

Mp3-formatet tillför ingenting. Inte mer än att du kan klämma in mer musik på ett givet utrymme jämfört med lossless. Utrymme blir ett allt mindre problem, bandbredden likaså. Så vitsen med förstörande komprimering blir allt mindre. Den behövs egentligen bara när man ska klämma in så många radiokanaler som möjligt på ett begränsat utrymme.

Själv rippar jag mina skivor i flac.

/ B

av **woland** » 2007-03-29 01:05

Bill50x skrev:

En till som håller med. En bra inspelning i 192 kb/s låter bättre än en söndermastrad SACD....

Här är det väl du som hänvisar till en söndermastrad SACD..eller...?

Bill50x skrev sedan:

Nu var det inte jag som hänvisade till en söndermastrad SACD, det var du

Nej, det var ju du som hänvisade...

Mvh

av **Bill50x** » 2007-03-29 01:12

woland skrev:Bill50x skrev:
En till som håller med. En bra inspelning i 192 kb/s låter bättre än en söndermastrad SACD....

Här är det väl du som hänvisar till en söndermastrad SACD..eller...?

Bill50x skrev sedan:
Nu var det inte jag som hänvisade till en söndermastrad SACD, det var du

Nej, det var ju du som hänvisade...

Mvh

Hehe, missade den kommentaren :-)

Sorry, var lite otydlig här...

Vad jag menade var att även om en söndermastrad inspelning ges ut på SACD (eller motsvarande upplösning) kommer detta låta sämre än en bra inspelning gör i 192 kb/s komprimerad mp3.

/ B

av **subjektivisten** » 2007-03-29 05:12

woland skrev:Skulle jag sitta o lyssna på MP3:or så räcker det ju att jag skaffar en musikanläggning som har 24 månaders bindningstid. Då får jag ju även en "kamera", som tar lika bra bilder som den mest högupplösta systemkameran på marknaden..eller? Man skulle kunna säga att det är en MP3-kamera. Kalkylator o internet ingår ju också.

Mvh

Igen, detta är enorma överdrifter. När folk har STORA problem att höra skillnader i direkta blindtester så säger ju det att om man bara lyssnar utan jämföra, så kommer det funka riktigt bra.

av JB » 2007-03-29 21:25

Sen att man skulle bli trött i öronen efter några timmars lyssnande på Mp3. Var väl någon som hade en annan teori, att Mp3 istället för att göra ljudet mer påfrestande för öronen gör ljudet mjukare och mer behagligt att lyssna på. Så ibland kanske det kan vara bra att fimpa lite detaljer i diskanten för att orka lyssna längre.

av **woland** » 2007-03-29 21:47

Varför skulle jag välja att lyssna på MP3:or?

Jag köper ju min musik i 16/44 format eller mer. Menar MP3-generationens förespråkare att jag skulle sitta och konvertera till ett sämre format? Och i så fall varför? Nu blir jag nyfiken.

Mvh

av **Bill50x** » 2007-03-29 22:13

woland skrev:Varför skulle jag välja att lyssna på MP3:or?

Jag köper ju min musik i 16/44 format eller mer. Menar MP3-generationens förespråkare att jag skulle sitta och konvertera till ett sämre format? Och i så fall varför? Nu blir jag nyfiken.

Mvh

Det beror ju var och hur du lyssnar. Och hur mycket musik du vill ha med dig med tanke på tillgängligt minnesutrymme.

Anledningen till att lyssna på mp3:or kan vara flera.
- Det enda format du kan provlyssna på. Alla andra format kostar dyrt.
- Det enda du kan lyssna strömmande på över ett 56k modem
- Du har hittat något mycket exklusivt och svåråtkomligt som inte finns i något annat format (Zappa sjunger Hej tomtegubbar på en toalett på Riche, typ)
- Det enda format som ger dig plats för 800 låtar i din telefån
- Det enda format som gör dina 20:- öronsnäckor full rättvisa
- Det enda format som åtminstone kan motivera dig till att hellre lyssna på Kubansk amatörjazz i din super-duper-stereo

/ B

av **BasPer** » 2007-03-29 22:42

I minidiscs barndom gick det skrönor om att det fanns ljudtekniker som körde allt de gjorde ett eller flera varv genom minidiscs komprimeringsalgoritm, för att det enligt utsago skulle rensa upp i ljudbilden och göra det hela behagligare att lyssna på. Jag önskar att jag i det här läget hade något nedskrivet att referera till eller åtminstone ett namn att ange, men det har jag inte. Jag var hur som helst mycket skeptisk när det begav sig...

Webbplats · av **Koffe** » 2007-03-29 22:57

Så den här gamla tråden har fått nytt liv. Det var som...

Morello skrev:Jag vet att många i MP3-generationen föredrar den sönderkomprimerade smörja som prooduceras idag, men jag trodde i min enfald att du hade lite högre krav än så, men uppenbarligen had jag fel.

Kan du ge några konkreta exempel?

Förstår inte riktigt frågan - exempel på när du hade fel?

av **Bill50x** » 2007-03-29 23:00

BasPer skrev:I minidiscs barndom gick det skrönor om att det fanns ljudtekniker som körde allt de gjorde ett eller flera varv genom minidiscs komprimeringsalgoritm, för att det enligt utsago skulle rensa upp i ljudbilden och göra det hela behagligare att lyssna på. Jag önskar att jag i det här läget hade något nedskrivet att referera till eller åtminstone ett namn att ange, men det har jag inte. Jag var hur som helst mycket skeptisk när det begav sig...

Inget nytt under solen. Ännu tidigare fanns det de som menade att alla inspelningar lät bättre om man först spelade in dom på kassett.... Varför inte köpa ett graververk och lägga över cd´na på stenkaka eller vaxrulle direkt?

/ B

Webbplats · av **Koffe** » 2007-03-29 23:11

woland skrev:Varför skulle jag välja att lyssna på MP3:or?

Jag köper ju min musik i 16/44 format eller mer. Menar MP3-generationens förespråkare att jag skulle sitta och konvertera till ett sämre format? Och i så fall varför? Nu blir jag nyfiken.

Nä, sitter du och rippar tror jag att alla här är överens om att du bör göra det till flac-format. Någon emot?

Däremot är det ofta praktiskt att göra en mp3:a också - att använda i portabla spelare.

Alltså, rekomendationen är flac. Men det är egentligen skilt i från frågan i den här tråden - Kan man HÖRA skillnad på flac och mp3 (i en bra konverterad version)?

Det lyssningstestet gjordes (högst ovetenskapligt) i den här tråden och det har gjort av flera andra. Hittills har jag bara sett testresultatet - Nej, man kan inte skilja originalet från kopian med någon signifikans i testerna. Om någon har sett en trovärdig undersökning som pekar på motsatsen så är jag idel öra. Det jag hittills har sett har pekat på att mp3 192 vbr är omöjlig att skilja ut med örat som enda hjälpmedel. Jag kallade det för transparens men fick veta att det var fel. :-)

av **landa** » 2007-03-30 01:36

Jag tycker det skulle vara mer intressant att jämnföra med maximalt bra mp3:or, det är väl 320 kbit om jag förstått det rätt.

av **Johan_Lindroos** » 2007-03-30 01:48

ja det är fel, Koffe.

Webbplats · av **Koffe** » 2007-03-30 05:36

Johan_Lindroos skrev:ja det är fel, Koffe.

Om den ljudliga effekten av den tillämpade algoritmen inte går att detektera vid blinda lyssningstest då borde väl algoritmen kunna betraktas som - (ta-da!) transparent! ;-)

Men Johan_Lindroos du får gärna utveckla dej lite - inte bara säga att jag har fel. Säg gärna i vad du tycker att jag har fel i. Argumentera gärna lite för din uppfattning.

landa skrev:Jag tycker det skulle vara mer intressant att jämnföra med maximalt bra mp3:or, det är väl 320 kbit om jag förstått det rätt.

Hur tänker du? Om vi antar att hörbarhetsgränsen går nedanför 192 VBR - om man ändå vill ha en bättre fil - varför inte använda FLAC eller någon annan bitperfekt lossless encoding? 320 känns bara som en onödigt stor fil - alla mp3:an nackdelar finns fortfarande där - inga ytterligare fördelar har till kommit.

av **Piotr** » 2007-03-30 09:47

Kan man komma åt dessa filer forfarande?

/Peter