Hur bra låter egentligen en Mp3:a?

av **Almen** » 2007-03-30 10:25

Koffe skrev:Om den ljudliga effekten av den tillämpade algoritmen inte går att detektera vid blinda lyssningstest då borde väl algoritmen kunna betraktas som - (ta-da!) transparent!

Nja, där har du ju faktiskt jättefel, oavsett vad man tror om den hörbara skillnaden mellan mp3 och wav. "vid blinda lyssningstest" är ju kärnan - det skall vara "vid just detta lyssningstest". Det betyder sannerligen inte att algoritmen är transparent.

av **UrSv** » 2007-03-30 10:41

Koffe skrev:--snip--
Nä, sitter du och rippar tror jag att alla här är överens om att du bör göra det till flac-format. Någon emot?
--snip--

Emot utan tvekan. Varför i hela friden skulle någon ville göra det tycker jag? Det är lika självklart för mig att INTE göra det som det verkar för dig att göra det.

Således borde det framgå att ALLA här inne INTE är överens. :wink:

av **Almen** » 2007-03-30 10:44

Men UrSv, FLAC är ju fullformat (WAV) när det spelas upp (eller kan packas upp till original-WAV:en).

av **UrSv** » 2007-03-30 11:11

Almen skrev:Men UrSv, FLAC är ju fullformat (WAV) när det spelas upp (eller kan packas upp till original-WAV:en).

Javisst! Och jag är övertygad om att det är argument att köra till FLAC för mer än en person på detta forum. För mig saknar det nästan helt betydelse eftersom jag via den utrustning som normalt spelar upp mina MP3or (320 kbit/s via JRiver kopplad digitalt från min mediaspelardator till min Denon 2105 och till alla datorer) och en eventuell FLAC-rippad låt inte kan avgöra nån skillnad genom lyssning. Att jag då har ALLA familjens CD i MP3 och kan lägga dem på vilken MP3-spelare som helst i familjen och kan spela dem i vilken mediaspelare som helst i alla lokaler jag förfogar över är betydligt viktigare för mig än att stödja hårddiskindustrin 3-4 gånger mer än jag göra idag vilket ju i princip är det enda argument jag kan finna som spelar roll för mig. :wink:

Som i allt varierar ju vad man tycker om saker och ting och jag är säkert ensam i denna uppfattning lika mycket som ALLA härinne är överens att det är FLAC som måste vara.

Webbplats · av **Koffe** » 2007-03-30 11:17

UrSv skrev:
Koffe skrev:--snip--
Nä, sitter du och rippar tror jag att alla här är överens om att du bör göra det till flac-format. Någon emot?
--snip--

Emot utan tvekan. Varför i hela friden skulle någon ville göra det tycker jag? Det är lika självklart för mig att INTE göra det som det verkar för dig att göra det.

Således borde det framgå att ALLA här inne INTE är överens.

Mina fetningar svarar väl på "framgående"-problemet? Ditt svar antyder också att du skulle vilja göra på något annat sätt när du rippar. Vilket? Berätta gärna varför du föredrar ett annat format.

Webbplats · av **Koffe** » 2007-03-30 11:18

Sorry! Du svarade medans jag skrev min fråga.

av **Almen** » 2007-03-30 11:18

UrSv skrev:
Almen skrev:Men UrSv, FLAC är ju fullformat (WAV) när det spelas upp (eller kan packas upp till original-WAV:en).

För mig saknar det nästan helt betydelse eftersom jag via den utrustning som normalt spelar upp mina MP3or (320 kbit/s via JRiver kopplad digitalt från min mediaspelardator till min Denon 2105 och till alla datorer) och en eventuell FLAC-rippad låt inte kan avgöra nån skillnad genom lyssning.

Aha, då missuppfattade jag. Jag trodde att du kom från andra hållet, så att säga... :oops:

Webbplats · av **Koffe** » 2007-03-30 11:21

Piotr skrev:Kan man komma åt dessa filer forfarande?

I princip nej. Men jag kan göra ett undantag - men då blir det inte riktig "blindtestning" eftersom facit finns i tråden - jag mailar dej ikväll när jag kommer åt filerna.

av **HSideback** » 2007-03-30 11:24

Jag gör precis som UrSv, av samma skäl.

Jag har testat (helt ovetenskapligt) hemma och med mina grejer (apparater + musik + öron) hör jag ingen skillnad mellan detta, FLAC och WAV.

Då har jag just nu valt bekvämligheten i att lagra i mp3 320 Kbps VBR. så jag kan flytta det fram och tillbaka mellan alla mina olika apparater.

Om jag i framtiden finner det otillräckligt för min behov får jag väl rippa om. Så jobbigt är det inte.

Och så ett citat med tveksam relevans: Premature optimazation is the root of all evil.

Nä, nu måste jag sticka till Åre och åka skidor.

Trevlig helg på er
/H

Webbplats · av **Koffe** » 2007-03-30 11:31

Mitt avgörande argument för flac är (jag tror inte att jag hör skillnad) är en ev. framtida transcoding. Om det i framtiden blir andra format som "gäller" vill jag inte hamna i fällan att jag behöver konvertera från en destruktiv komprimering - jämför med omkomprimering av jpg-filer. Sen är det lite trevligt att veta att alla bittarna finns med - lite anal inställning har man ju...

Ha det så trevligt i backen!

av **UrSv** » 2007-03-30 11:42

Almen skrev:Aha, då missuppfattade jag. Jag trodde att du kom från andra hållet, så att säga...

Lätt misstag med tanke på hur illa jag skriver. Jag kommer sällan från det andra håller utan oftast från det ena dessutom.

av **UrSv** » 2007-03-30 11:43

Koffe skrev:Sorry! Du svarade medans jag skrev min fråga.

Uschäkta! Fast nu är det väl klart vad jag tyckte i frågan.

av **landa** » 2007-03-30 12:34

landa skrev:Jag tycker det skulle vara mer intressant att jämnföra med maximalt bra mp3:or, det är väl 320 kbit om jag förstått det rätt.

Hur tänker du? Om vi antar att hörbarhetsgränsen går nedanför 192 VBR - om man ändå vill ha en bättre fil - varför inte använda FLAC eller någon annan bitperfekt lossless encoding? 320 känns bara som en onödigt stor fil - alla mp3:an nackdelar finns fortfarande där - inga ytterligare fördelar har till kommit.[/quote]

Frågeställningen var ju "hur bra låter en mp3:a"? Då borde man i rättvisans namn ge den (mp3:an) så bra förutsättningar som möjligt.
Det vill säga 320 kbit. Sedan kan det ju av praktiska själ vara bättre med 192 kbit. Det är en annan fråga.

Hade fram till för två år sedan bara hört mp3:or upp till 128 kbit. Måste säga att jag blev positivt överraskad när jag fick höra 320 Kbit.

av **landa** » 2007-03-30 12:34

landa skrev:Jag tycker det skulle vara mer intressant att jämnföra med maximalt bra mp3:or, det är väl 320 kbit om jag förstått det rätt.

Hur tänker du? Om vi antar att hörbarhetsgränsen går nedanför 192 VBR - om man ändå vill ha en bättre fil - varför inte använda FLAC eller någon annan bitperfekt lossless encoding? 320 känns bara som en onödigt stor fil - alla mp3:an nackdelar finns fortfarande där - inga ytterligare fördelar har till kommit.[/quote]

Frågeställningen var ju "hur bra låter en mp3:a"? Då borde man i rättvisans namn ge den (mp3:an) så bra förutsättningar som möjligt.
Det vill säga 320 kbit. Sedan kan det ju av praktiska själ vara bättre med 192 kbit. Det är en annan fråga.

Hade fram till för två år sedan bara hört mp3:or upp till 128 kbit. Måste säga att jag blev positivt överraskad när jag fick höra 320 Kbit.

Webbplats · av **Koffe** » 2007-03-30 13:32

landa skrev:Frågeställningen var ju "hur bra låter en mp3:a"? Då borde man i rättvisans namn ge den (mp3:an) så bra förutsättningar som möjligt.
Det vill säga 320 kbit. Sedan kan det ju av praktiska själ vara bättre med 192 kbit. Det är en annan fråga.

Korrekt. Du har rätt och jag har fel. Det är helt riktigt. Jag tar tillbaka mitt påstående och hävdar motsatsen. :-)

Det vi testade var inte mp3, det var mp3 192 VBR New :-)

av **landa** » 2007-03-30 14:30

Du har ju en viss retorisk poäng att det är svårt att höra skillnad "redan" på 192 kbit. Personligen tycker jag bara att det är synd att mp3 får oförtjänt mycket skit när problemet är folk inte använder det fullt ut.

(jag får väl erkänna att det finns fler flacfiler än mp3:or på min dator. Men min dvdspelare tar ej flac och jag tycker fläkten till min dator låter för mycket. Så ibland lyssnar jag faktiskt till mp3:or, med stor behållning. Måste då inflika att kvaliten på skivan man bränner till har stor inverkan. Vet inte om det innebär att felkorrigeraren är för dålig eller om det är placebo.)

av **Johan_Lindroos** » 2007-03-30 15:05

Koffe skrev:
Johan_Lindroos skrev:ja det är fel, Koffe.

Om den ljudliga effekten av den tillämpade algoritmen inte går att detektera vid blinda lyssningstest då borde väl algoritmen kunna betraktas som - (ta-da!) transparent!

Men Johan_Lindroos du får gärna utveckla dej lite - inte bara säga att jag har fel. Säg gärna i vad du tycker att jag har fel i. Argumentera gärna lite för din uppfattning.

I samband med framtagning av olika snålkodningsalgoritmer görs det mycket omfattande lyssningsundersökningar. MP3 ligger bra till ljudkvalitetsmässigt, men uppnår inte fullständig transparens vid 192 kb/s. Detta är alltså mycket väldokumenterade undersökningar. Dock är det ovanligt att dessa finns tillgängliga fritt på webben.

Webbplats · av **Koffe** » 2007-03-30 15:32

Jag fyller på med lite information. Delvis som svar till några av er - delvis för att den är... intressant.

Hydrogenaudios definition av transparens - (eng) Transparency

Och ett utdrag ur deras wiki om (eng) LAME - den mp3 encoder jag använde.

Hydrogenaudio skrev:Best quality: "archiving"

-b 320. This is the strongest setting for MP3, with the lowest risk of artifacts. With the exception of a few situations, quality is rarely better than the highest VBR profiles described below. However, 'archiving' music using a lossy format like MP3 is never recommended – no matter how transparent the resulting files might be. The alternative is to use Lossless formats like WavPack, FLAC etc. that allow true archiving bit for bit like on original CD.

High quality: HiFi, home or quiet listening

-V3 --vbr-new (~175 kbps), -V2 --vbr-new (~190 kbps), -V1 --vbr-new (~210 kbps) or -V0 --vbr-new (~230 kbps) are recommended. These settings will produce transparent encoding (transparent = most people cannot distinguish the MP3 from the original in an ABX blind test). Audible differences between these presets exist, but are extremely rare.

Portable: background noise and low bitrate requirement, small sizes

-V6 --vbr-new (~115 kbps), -V5 --vbr-new (~130 kbps) or -V4 --vbr-new (~160 kbps) are recommended for this use. -V6 --vbr-new produces an acceptable quality, while -V4--vbr-new should be close to perceptual transparency.

av **Marbrink** » 2007-03-30 15:54

Johan_Lindroos skrev:
Koffe skrev:
Johan_Lindroos skrev:ja det är fel, Koffe.

Om den ljudliga effekten av den tillämpade algoritmen inte går att detektera vid blinda lyssningstest då borde väl algoritmen kunna betraktas som - (ta-da!) transparent!

Men Johan_Lindroos du får gärna utveckla dej lite - inte bara säga att jag har fel. Säg gärna i vad du tycker att jag har fel i. Argumentera gärna lite för din uppfattning.

I samband med framtagning av olika snålkodningsalgoritmer görs det mycket omfattande lyssningsundersökningar. MP3 ligger bra till ljudkvalitetsmässigt, men uppnår inte fullständig transparens vid 192 kb/s. Detta är alltså mycket väldokumenterade undersökningar. Dock är det ovanligt att dessa finns tillgängliga fritt på webben.

Intressant Johan! Hur är det vid 256 och 320 kbps?

Webbplats · av **Koffe** » 2007-03-30 16:01

Här har du lite dokumentation - Hydrogenaudio Listening Tests

av **Johan_Lindroos** » 2007-03-30 16:38

Marbrink skrev:Intressant Johan! Hur är det vid 256 och 320 kbps?

Tyvärr har jag lite rörigt bland alla papper här på jobbet. Från minnet var 256 kb/s inte heller helt transparent. Vid 320 kb/s har jag inget minne alls av hur det var. Jag kan mycket väl ha fel i detta eftersom det är vaga minnesbilder av dokument jag studerat.

Koffe, Hydrogenaudiotestarna gör hobbytester verkar det som. Jag ser ingen riktig sammanhängande rapportering av resultaten. I mina ögon ser det mest ut som hobbytester alltså. Men det är kul att de lägger enregi på det. Det som är intressant i deras provanden, är att de förhoppningsvis får fram några slags resultat om vilken sorts MP3-kodare (elller annan) som är bättre än någon annan. De EBU-tester o.dyl. som finns gjorda har ett mycket större och mer väldokumenterat underlag.

av **Kaffekoppen** » 2007-03-30 16:55

För mig är 256kb transparant

Men det skulle vara kul att testa sig själv i en miljö som gör det ens möjligt att detektera skillnaderna. Det har jag definitivt aldrig gjort.

av **Johan_Lindroos** » 2007-03-30 17:01

Vi provade Lame Layer III kodare lite halft vetenskapligt/flummigt på jobbet för några år sedan. Det gick att detektera skillnad på 256 kb/s. Det var inte särskilt stor skillnad. Väldigt liten skulle jag vilja påstå.

Webbplats · av **Koffe** » 2007-03-30 19:24

Johan_Lindroos skrev:Koffe, Hydrogenaudiotestarna gör hobbytester verkar det som. Jag ser ingen riktig sammanhängande rapportering av resultaten. I mina ögon ser det mest ut som hobbytester alltså. Men det är kul att de lägger enregi på det. Det som är intressant i deras provanden, är att de förhoppningsvis får fram några slags resultat om vilken sorts MP3-kodare (elller annan) som är bättre än någon annan. De EBU-tester o.dyl. som finns gjorda har ett mycket större och mer väldokumenterat underlag.

Det som jag gillar med hydrogen är att de har en publikt dokumenterad metod och en levande publik diskussion om metodfrågor. Programvarorna som används i testerna är oftast open-source och granskade på kodnivå så väl som funktionsnivå. Resultaten är publika och publikt diskuterade. Det tycker jag gör dem till en mycket trovärdig källa för vishet. Om det är någon som har en synpunkt på det som gjorts är det bara och gå dit och ta fighten. Mån bäste man vinna.

Faktum är att jag tycker att det borde vara ett minimumkrav för att anses ha någon trovärdighet. Att man är några farbröder som testar (med en ack så exakt och intrikat metod) ger liksom inte samma tryckt i argumenten.

Hydrogen skall ses som en kollektiv ansträngning precis som wikipedia - man kan hitta uppslagsord som är helt galna. Det hindrar inte att sammantaget är wikipedia en mycket stor och viktigt källa till kunskap. Kanske den viktigaste vi har. Det finns de som hävdar det. Visst, det finns säkert "amatörmässiga" tester på hydrogen. Det hindrar inte, precis som i wiki-fallet, att sammantaget är de mycket trovärdiga - och att få in en formulering i deras wiki (som jag länkade till) är inte skitet i näven, om man säger så.

Sen hittar du killarna bakom projekten på hydrogen - där kan du snacka med killarna som faktiskt sitter och optimerar bla LAME och FLAC. Det är coolt. Så amatörmässigt i förhållande till vad?

Om någon oinsatt tittar in på faktiskt så kommer de garanterat att tycka att vi är idioter hela bunten. Sen är det glädjande att farbröderna börjar vända sig utåt. Jättekul - det är nästan så att jag funderar på att bli medlem. :-)

av **Kaffekoppen** » 2007-03-31 01:41

Koffe skrev: Sen är det glädjande att farbröderna börjar vända sig utåt. Jättekul - det är nästan så att jag funderar på att bli medlem.

av **Bill50x** » 2007-03-31 03:17

Koffe skrev:Om någon oinsatt tittar in på faktiskt så kommer de garanterat att tycka att vi är idioter hela bunten...

Smällar man får ta som äkta nörd

/ B

av **Magnuz** » 2007-03-31 11:42

Koffe skrev:Om någon oinsatt tittar in på faktiskt så kommer de garanterat att tycka att vi är idioter hela bunten...

Man behöver nog inte vara oinsatt för att tycka det...

Webbplats · av **Koffe** » 2007-03-31 12:09

Magnuz skrev:Man behöver nog inte vara oinsatt för att tycka det...

hehe!

av **Isaac** » 2007-04-02 00:18

MP3 duger fint till de kompetabla spelarna, men inte till vare sig hifi eller mifi-anläggningen, det skall jag bevisa när jag får tid till det.

Webbplats · av **Koffe** » 2007-04-02 00:23

Isaac skrev:MP3 duger fint till de kompetabla spelarna, men inte till vare sig hifi eller mifi-anläggningen, det skall jag bevisa när jag får tid till det.

Gör det