F/E vetenskap eller Dogm

[patrikf_inaktiv]

Dahlqvist, är det just ordet härskarteknik du har synpunkter på? Vad jag menar är hursomhelst tekniken/taktiken att förlöjliga sin motståndare i diskussionen. Ett behov på individnivå.

[meanmachine]

Fast vi är i jämställdhetens tecken vilket betyder attt fruarna är mer manlig och männen mer kvinlig.

[Flint]

Fast vi är i jämställdhetens tecken vilket betyder attt fruarna är mer manlig och männen mer kvinlig.

Förvirringen började på 70-talet. Sen har det bara blivit värre. Perverst.

[Flint]

Dahlqvist, är det just ordet härskarteknik du har synpunkter på? Vad jag menar är hursomhelst tekniken/taktiken att förlöjliga sin motståndare i diskussionen. Ett behov på individnivå.

Men egentligen är det ett svaghetstecken. Att inte våga slåss med ärliga medel. Ett tecken på att man inte tycker sig ha tillräckligt med argument i sak som håller.

[meanmachine]

Förvirringen började på 70-talet

Ja många som fått ta konsekvenserna av allt drogande.

[Flint]

Förvirringen började på 70-talet

Ja många som fått ta konsekvenserna av allt drogande.

Säkert. Jag vet dom som började lite smått med hasch i grundskolan på 60-talet. Dom är borta nu, eller totala vrak.

Ska vi släppa OT nu?

[Birger]

Dags för KK, Flint, IÖ mm att skaffa sig ett liv??

[Hetsporren]

Dags för KK, Flint, IÖ mm att skaffa sig ett liv??

Say no more...

[Flint]

Dags för KK, Flint, IÖ mm att skaffa sig ett liv??

Mitt har varit. Det här är finalen. Inte direkt kul men bätre än ingenting.
Det är i alla fall f¤n så mycket bättre än att titta på TV.

[DQ-20]

Dahlqvist, är det just ordet härskarteknik du har synpunkter på?

Javisst. Jag tycker också det är trist att folk förlöjligar varandra i debatt. Men just "härskartekniker" är kanske något jag skulle spara lite på eftersom det så tydligt kopplar till en specifik teoribildning (som jag tycker passar dåligt in på detta exempel). Men om man släpper Ås teoriöverbyggnad och bara ser till "teknikerna" som empiriska iakttagelser så visst: "förlöjligande av motståndaren" är ett klassiskt retoriskt grepp.

/D

[Kaffekoppen]

Dahlqvist, är det just ordet härskarteknik du har synpunkter på? Vad jag menar är hursomhelst tekniken/taktiken att förlöjliga sin motståndare i diskussionen. Ett behov på individnivå.

Ja, det är lika tråkigt som det låter.

Individbehov är ju ofta baserade på historia. De kan ha sin grund i en trampad tå, eller något annat som ligger och pyr. Det kan vara behovet att ge igen, vinna acceptas eller respekt på någon annans bekostnad. Det är förfärligt hur mycket individer kan göra av olika motiv. Håller du inte med, rent generellt talat alltså, jag vill ju inte påskinna att jag menar att du agerar eller har agerat så.

Det är ju lika trist när någon medvetet försöker få det att verka som om något är gjort i elakt syfte, trots att de av sammanhanget torde se att så inte var fallet. Håller du inte med, rent generellt talat alltså, jag vill ju inte påskinna att jag menar att du agerar eller har agerat så?

Eller när det startas trådar uppenbart i annat syfte än de vid första anblicken kan ge sken av. Det är lite tragiskt. Håller du inte med, rent generellt talat alltså, jag vill ju inte påskinna att jag menar att du agerar eller har agerat så?

Eller när man ställer provokativa och insinuerande frågor i syfte att nedvärdera, misskreditera, misstänkliggöra eller kränka någon, tex någon man haft otalt med tidigare. Rent generellt talat alltså, jag vill ju inte påskinna att jag menar att du agerar eller har agerat så?

När man konsekvent väljer att besvara en fråga med en fråga, eller ställer nya frågor utan att reflektera över de svar man redan fått (de passar inte in i bilden man vill skapa). Håller du inte med, rent generellt talat alltså, jag vill ju inte påskinna att jag menar att du agerar eller har agerat så?

Däremot vill jag påskinna att du liksom jag är en individ och är påverkbara av de mekanismer som får oss att agera på individnivå. Det är ju tur att de flesta av oss har spärrar mot att agera instingtivt och utan eftertanke. Att vi ställer oss frågan om man verkligen uppfattat saken rätt, innan man drar slutsatser och för fram antaganden som inte bara är felaktiga, utan som också riskerar att göra våra medmänniskor ledsna.

Återigen, håller du inte med, rent generellt talat alltså, jag vill ju inte påskinna att jag menar att du agerar eller har agerat så.

[Kaffekoppen]

Dags för KK, Flint, IÖ mm att skaffa sig ett liv??

Svårt när man är gravt bakfull

[Flint]

Dags för KK, Flint, IÖ mm att skaffa sig ett liv??

Svårt när man är gravt bakfull

Är du jämt bakfull?

[Kaffekoppen]

Det känns så iallafall. Iallafall just nu, och egentligen hela den gågna månaden Har haft fler sjukdomsdagar den här månaden än föregående fem år. Just idag är känslan däremot självförvållad.

Point taken though

[Flint]

Det blev en del skapliga tittarpoäng på vår "romans" med. Tittarna tickar in med en stadig ström.

[Kaffekoppen]

Vi borde ta inträde.

[IngOehman]

Jag ska berätta min syn. F/e testet som sådant är inte vetenskap. Det tycker jag bestämt efter de senaste dagarnas labbande.

I så fall är ohmmätning också en vetenskap.

Det är inte bara din syn, det är helt enkelt sanningen.

Ja, visst kan ohmmätning vara vetenskap, närmare bestämt ett vetenskapligt sätt att ta reda på ett objekts resistans.

(Ett ovetenskapligt vore att säga: Sådär stora motstånd är alltid på 100 kohm! Små ytmonerade motstånd däremot ligger däremot alltid på under 1 kohm. Påstående är typiska för sådana som kommer från personer med ett dogmatiskt förhållningssätt till problemet. På samma sätt kan en dogmatiker bestämma sig för att en förstärkare är "fast i basen" genom att lyfta den och känner att den är tung, eller kan säga saker som: Klart den låter bra, det är ju single end!

I samtliga fallen gör man en bedömning baserat på en dogm (vilket är en sorts tumregel, och sådana är som väl alla vet lögner?) istället för att undersöka frågans svar vetenskapligt.)


Ett vetenskapligt sättet att undersöka ett dittills okänt motstånds resistans är ju att mäta upp det.

Det vetensakapliga sättet att undersöka den hörbara påverkan på musiksignalen när den passerar ett objekt, är att F/E-lyssna.

Svårare än så är det inte.


Att sedan ohmmätningen inte säger så mycket om hur stor ström som kommer att gå igenom motståndet (eller hur varmt det kommer att bli/om det kommer att hålla) om man inte vet vilken spänning som faller över det i den aktuella applikationen, kan jämföras med:

Man kan inte veta hur en kedja med objektet som en länk kommer att låta, om man inte vet vilken musiksignal som kommer att spelas och vilka andra länkar som ingår i kedjan.


En undersökningsmetodik kan vara vetenskaplig, även om den inte ger alla svar i hela världen. Den bör dock ge svar på det som man frågar, och som studien utformats för att finna svaret på.

F/E-lyssningen ger bara svar på hur objektet färgar. Inte på hur det kompletta intrycket i en godtycklig anläggning kommer att uppfattas.

Men, med lite kunskap om programmaterialet, alla övriga länkar, och en halvhygglig slutledningsförmåga kan man dock oftast göra mycket adekvata bedömningar.


Vh, iö

[Flint]

Den pioneer som du testade och som gav lyssningströthet hos dig kunde lätt detekteras i filerna du postade.

Kan du så här i efterhand och med facit i hand på ett trovärdigt sätt förklara hur du detekterade det. Annars är ditt påstående mycket lite värt.

[phloam]

Vilket är värst? Vetenskapsmän i vita rockar som redovisar exakta verifierbara avvikelser? Hifi-gurus med guldöron som talar om för dig exakt hur det låter och dessutom hur det bör låta?

Jag tror jag gå min egna lilla väg och väljer att dyrka själva apparaterna istället, så får de låta lite hur de vill. Ha sina egna personligheter, s.a.s. Att de sen kan spela musik är ju bara en bonus

Edit: Ooops, ofärdigt inlägg råkade postas. Forts nedan.

[IngOehman]

Jag tror jag gå min egna lilla väg och väljer att dyrka själva apparaterna istället, så får de låta lite hur de vill. Ha sina egna personligheter, s.a.s. Att de sen kan spela musik är ju bara en bonus

Alla sätt som gör dig lycklig är rätt, för dig.

Om du vill vara lycklig vill säga.


Vh, iö

[Koffe]

Jag tror jag gå min egna lilla väg och väljer att dyrka själva apparaterna istället, så får de låta lite hur de vill. Ha sina egna personligheter, s.a.s. Att de sen kan spela musik är ju bara en bonus

Jag applåderar din inställning å det varmaste. Min vän! Får jag vara med i den klubben?

Tanken är oerhört intressant - att välja att se hifi som artefakter och istället värdera dem i symboliskt perspektiv. Dessutom ställer det den egentliga frågan till sin spets - vad spelar det för roll om man kan mäta en komponents relativa otransparens men ack så många decimalers noggrannhet - om själva iden om transparens som mål är fel? I det perspektivet ditt apparatdyrkande i högsta grad sitt berättigande.

Må hända är det vi skall mäta istället - om en komponent låter bra? Med det perspektivet finns det ett helt metodbatteri med marknadsundersöknings metoder och tekniker att ta till. Det vore nått.

[Koffe]

Insåg just att f/e alltså är en dogm eftersom dess tillämpbarhet är kopplad till ett subjektivt valt mål - nämligen transparens. Eftersom f/e inte mäter andra mål - till exempel "låta bra" - så blir metoden bunden till läran om transparens. Något dogmatiskt alltså.

[Kaffekoppen]

Man behöver inte inrikta sig på transparans med en f/e-lyssning om vi nu inte lämnat det ämnet

Är det inte transparans man vill veta? Ju färre apparater man har som färgar, ju lättare är det ju att få till den färgning an anser sig ha störst subjektiv glädje av. Det som gör att man tycker musiken flödar fritt utan att man som Flint säger - blir lyssningstrött.

Eftersom allt drunknar i den här tråden återger jag min syn på det igen:

Lyssningströtthet måste ju vara då hjärnan måste kompensera det inkommande ljudet till att upplevas som den bild man i förväg har på ett ljud. Ju närmare det återskapade ljudet ligger verkligheten desto mindre måste hjärnan arbeta och man lyssnar avslappnat.

Eftersom inspelningar skilljer sig rätt mycket i kvalité torde de flesta upptäckt att man kan bli lyssningstrött av en viss skiva, medans en annan inte har den effekten. Om anläggningen man har är tillräckligt kompetent och rummet i sig inte sunkar ner för mycket.

En transistorradio kan man således aldrig sitta och aktivt lyssna på musik vid eftersom hjärnan då måste arbeta på högtryck för att kompensera differensen mot orginalet. Enligt min tes.

Jag har därför svårt att riktigt hålla med någon. Man måste hitta sin egen väg. Vissa är känsligare för det än andra kanske. Andra har en hjärna som med lätthet kompenserar och sållar bort det som skilljer från verkligheten. Lite grann som med DLP projektorer. Jag kan se på sånna utan att min hjärna reagerar ett dugg över regnbågsfenomen medan mina vänner ojjar sig för det hela tiden. Jag är så inne i filmen att jag helt enkelt har en hjärnan som sållat bort artefekterna.

För mig är alltså f/e en metod att få en startpunkt, minimera antalet faktorer jag behöver labba med. Förenkla min vardag. Andra kanske inte kan se det så. Men det innebär inte att det är fel på metoden som sådan. Den passar inte dem helt enkelt.

De f/e tester som LTS borde göra enligt mig innehålla, förutom objektiva data och f/e-test även subjektiva bedömningar. De som kommit så långt att de söker en viss karaktär, kan alltså ha lika mycket nytta av resultaten som dem som söker transparans. Det borde vara en Win-Win situation för alla.

Jag kan helt enkelt inte förstå den stora debatten. Den måste grunda sig i att föreningen har ett för litet urval aktuella produkter testade. Det är bara att beklaga eftersom det försvårar debatten. Föreningen har ju testat Brystons slutsteg, vilket enligt bedömmare var det bästa som någonsin testats. Jag har svårt att se att man kommer få samma kritik för det testet som för andra testade produkter. Men då är vi för en gångs skull eniga med resten av hifivärlden. Det kanske är svårare att kritisera då.

Disclaimer: Idag är jag bara på glatt humör efter en trevlig skärgårdskryssning med dans och tacos/räkor och kan inte skylla några stavfel på annat än entusiasm för frågan

[Kaffekoppen]

Insåg just att f/e alltså är en dogm eftersom dess tillämpbarhet är kopplad till ett subjektivt valt mål - nämligen transparens. Eftersom f/e inte mäter andra mål - till exempel "låta bra" - så blir metoden bunden till läran om transparens. Något dogmatiskt alltså.

Du får gärna kommentera min text ovan. Tänkte på dig när jag skrev den

F/e är inte alls kopplad till en målsättning om transparans. F/e kan användas till att hitta vilken som helst önskad karaktär.

[MP_inaktiv]

Jag har en känsla av att det låg en viss ironi i den, men man vet ju aldrig

[Kaffekoppen]

Jag har en känsla av att det låg en viss ironi i den, men man vet ju aldrig

Ingen ironi från min sida iallafall. Koffe är en hedersknyffel som jag är glad att se här igen

[MP_inaktiv]

Ingen ironi från min sida iallafall. Koffe är en hedersknyffel som jag är glad att se här igen

Instämmer

[Koffe]

Faktiskt inte ironi, möjligen en sarkasm - fast inte en aggressiv och elak sådan. Sen är det lite roligt att slänga om kring med ord som symbolik. Och förhoppningsvis kan det vara behjälpligt med en liten perspektivförskjutning ibland. Det ligger mycket i det som phloam sa om appartdyrkan - vi drabbas lite till mans - och försöker legitimera våra beslut lite olika och med olika metoder. Som så ofta är det först när vi mött våra demoner - när vi skådat ner i avgrundsdjupet. Som vi kan frigöra oss och spela hela spelet, inte bara göra dragen. En liten varning...

Whoever fights monsters should see to it that in the process he does not become a monster. And when you look into an abyss, the abyss also looks into you.

[jag orkade inte leta på originalcitatet - ni får leva med att få det på engelska]

För mig är alltså f/e en metod att få en startpunkt, minimera antalet faktorer jag behöver labba med. Förenkla min vardag. Andra kanske inte kan se det så. Men det innebär inte att det är fel på metoden som sådan. Den passar inte dem helt enkelt.

De f/e tester som LTS borde göra enligt mig innehålla, förutom objektiva data och f/e-test även subjektiva bedömningar. De som kommit så långt att de söker en viss karaktär, kan alltså ha lika mycket nytta av resultaten som dem som söker transparans. Det borde vara en Win-Win situation för alla.

Jag tror att att du har rätt - att f/e eller någon liknande metod är en utmärk utgångspunkt. Jag är inte killen som kan sätta mej till doms över hur hur en statistisk korrelation är beräknad men att ha en i grunden neutral utgångspunkt är vettigt. Jag tror också på din ide att komplettera med lyssningsomdömen. Det skulle ta udden av mycket av den konflikt som uppstår ideligen - det hamnar alltför ofta i en polariserad debatt om rätt och fel. Det är synd. Igen vinner på det (mer än möjligen en tillfällig personlig prestige över att ha vunnit ett slag i det ännu ovissa kriget). Jag tror dessutom att de objektiva testresultaten "blir starkare" som argument om man tillåter sig att reflektera över dem.

Jag kan helt enkelt inte förstå den stora debatten.

Kanske är det så enkelt att det finns monster på båda sidor i debatten. Eller att vi ofta tappar perspektivet. Eller, för att återknyta till ämnet, finns det - dogmatiker.

[dimitri]

Den pioneer som du testade och som gav lyssningströthet hos dig kunde lätt detekteras i filerna du postade.

Kan du så här i efterhand och med facit i hand på ett trovärdigt sätt förklara hur du detekterade det. Annars är ditt påstående mycket lite värt.

Först så konstaterade jag att det fanns skillnad. Vilket var f resp e var givetvis en gisning. En kvalificerad sådan eftersom jag tyckte att tillskottet i nedre mellanregistret som gjorde den djupa mansröste djupare var överdrivet.

Men jag har ju motiverat detta då det begav sig på sidan sisådär 30-40.

[phloam]

Vilket är värst? Vetenskapsmän i vita rockar som redovisar exakta verifierbara avvikelser? Hifi-gurus med guldöron som talar om för dig exakt hur det låter och dessutom hur det bör låta?

Jag tror jag går min egna lilla väg och väljer att dyrka själva apparaterna istället, så får de låta lite hur de vill. Ha sina egna personligheter, s.a.s. Att de sen kan spela musik är ju bara en bonus.

Edit: Ooops, ofärdigt inlägg råkade postas. Forts nedan.

Vad jag vill tillägga är att jag nog aldrig kommer att köpa någon nytillverkad, transparent sak överhuvudtaget. Denna tråd har bara stärkt min inställning att perfektion är tråkigt, att transparens är karaktärslöshet ( ), att jag aldrig kommer att låta mig dras in i en kostsam jakt på den mest icke-färgande apparaturen någonsin.

Jag bryr mig inte om ifall F/E- är en "dogm" eller vetenskap, så mycket har jag kommit till insikt om genom denna tråd. Jag kommer istället för att basera min inköp på vad jag gillar för apparater och vad som låter tillräckligt bra för mig, ur mitt personliga perspektiv enbart.

Jag tänker fortsätta som förut; prova mig fram alldeles själv(!) till det som låter bättre än det jag hade innan, till det som tilltalar mig mest rent estetiskt och praktiskt. Allt annat vore att göra våld på allt det jag tycker är kul med HiFi överhuvudtaget.

Det är pga detta som jag stärkts i min ambition att enbart köpa "vintage"; saker som bevisligen har hållit för tidens tand, har en känsla och kvalitet som inte längre finns idag, som är billiga nog att testa och ha kul med.