F/E vetenskap eller Dogm

[Koffe]

IÖ har ju ett antal alter ego här så varför inte även undertecknad.

??? - Är det så? Får man ha det?

[DQ-20]

Insåg just att f/e alltså är en dogm eftersom dess tillämpbarhet är kopplad till ett subjektivt valt mål - nämligen transparens. Eftersom f/e inte mäter andra mål - till exempel "låta bra" - så blir metoden bunden till läran om transparens. Något dogmatiskt alltså.

Det är ju precis tvärtom: att f/e som metod (objektiv metod) och hur man föredrar att (ut)värdera skillnaden f/e (subjektiv preferens) är två olika saker. Att IÖ pga av sina subjektiva preferenser mest är intresserad av om f=e är inte en konsekvens av metoden utan en förutsättning för hur man mäter och utvärderar resultatet. Att man sätter upp ett protokoll med Likert-skalor istället för den dikotoma skillnad/ingen skillnad finns det inget hinder för. Din "insikt" är grundat på ett missförstånd.

/D

[Kaffekoppen]

IÖ har ju ett antal alter ego här så varför inte även undertecknad.

??? - Är det så? Får man ha det?

Inte samtidigt. Det skedde inte heller då det ena kontot var inaktiverat och moderatorerna informerade.

Moderatorerna ville sedermera att han skulle återgå vilket han gjorde. Ingen gjorde fel.

[dimitri]

Du lkommenterade inte då att det skulle kunna ge lyssningströtthet. Den synpunkten kom du med senare när frågan om lyssningströtthet var ställd. Själv är jag helt övertygad om att något fylligare röster inte ger lyssningströtthet.

Det är riktigt. F/e är ingen metod som heter The method for detection of listening fatigue as percepted by Mr. Flint. Det har du gjort klart. Och det stämmer. För mina behov passar metoden alldeles utmärkt.
För att återanvända din ohmmätaranalogi så kan jag illustrera det så här:
Ohmmätning är inget för mig eftersom jag inte kan använda den för de parametrar som intresserar mig, nämligen temperatur och ...här kan du sätta in valfri parameter annan än ohm.

[phloam]

Lyssningströtthet kanske är motsatsen till den kompensation/acceptans som tidigare omtalades?

[phloam]

Insåg just att f/e alltså är en dogm eftersom dess tillämpbarhet är kopplad till ett subjektivt valt mål - nämligen transparens. Eftersom f/e inte mäter andra mål - till exempel "låta bra" - så blir metoden bunden till läran om transparens. Något dogmatiskt alltså.

Det är ju precis tvärtom: att f/e som metod (objektiv metod) och hur man föredrar att (ut)värdera skillnaden f/e (subjektiv preferens) är två olika saker. Att IÖ pga av sina subjektiva preferenser mest är intresserad av om f=e är inte en konsekvens av metoden utan en förutsättning för hur man mäter och utvärderar resultatet. Att man sätter upp ett protokoll med Likert-skalor istället för den dikotoma skillnad/ingen skillnad finns det inget hinder för. Din "insikt" är grundat på ett missförstånd.

/D

Men hur ofta gör man egentligen det, dvs. har ett protokoll som inte är "skillnad/ingen skillnad"?

[Flint]

Du lkommenterade inte då att det skulle kunna ge lyssningströtthet. Den synpunkten kom du med senare när frågan om lyssningströtthet var ställd. Själv är jag helt övertygad om att något fylligare röster inte ger lyssningströtthet.

Det är riktigt. F/e är ingen metod som heter The method for detection of listening fatigue as percepted by Mr. Flint. Det har du gjort klart. Och det stämmer. För mina behov passar metoden alldeles utmärkt.
För att återanvända din ohmmätaranalogi så kan jag illustrera det så här:
Ohmmätning är inget för mig eftersom jag inte kan använda den för de parametrar som intresserar mig, nämligen temperatur och ...här kan du sätta in valfri parameter annan än ohm.

Det syns mig som din inställning till denna diskussion är alltför känslomässigt laddad. Hur ska man kunna diskutera en utvärderingsmetod om man inte får framföra en personlig mening om densamma. Jag förutsätter att i och med att metoden passar dig så har du även praktiskt prova den och funnit den värdefull. Annars pratar du ju bara rent hypotetiskt.

[Kaffekoppen]

Lyssningströtthet kanske är motsatsen till den kompensation/acceptans som tidigare omtalades?

Eller så leder just avsaknaden av behov till kompensation till just avsaknaden av lyssningströtthet Det är min tes.

Men om man som du säger accepterat att "bättre än så här blir det inte" så tror jag man kan ha behållning iallafall. Se bara på TV-ljudet som folk haft genom alla år. Ingen har ju slitit sig från filmen i nån större utsträckning för att man haft crappa TV-högtalare..

Det kanske är farligare när hjärnan inte är medveten om att den måste arbeta och således arbetar för fullt när vi förväntar oss avkoppling? Alltså när det är lagom mycket som inte stämmer och när vi som Flint säger "den låter mycket bra/bra men jag blir lyssningstrött iallafall" - hjärnan måste arbeta med de små nyanserna därför att vi förväntar oss finna dem.

Komplicerade saker.

[Flint]

IÖ har ju ett antal alter ego här så varför inte även undertecknad.

??? - Är det så? Får man ha det?

Inte samtidigt. Det skedde inte heller då det ena kontot var inaktiverat och moderatorerna informerade.

Moderatorerna ville sedermera att han skulle återgå vilket han gjorde. Ingen gjorde fel.

Åja. Det har funnits fler genom åren. Huruvida dom har låtits vara aktiva samtidigt kan jag inte utala mig om.

[Kaffekoppen]

Ja, man kan ju säga det som så att det tillåter inte reglerna. Det är väl svar nog på frågeställningen.

Den här gången var det inget smygande som det antyddes lite grann. Iallafall tolkade jag det så. Lite som en snäll pungspark.

Kram

[Flint]

Kram

Dra åt helvete!!!

[Kaffekoppen]

[dimitri]

Flint skrev:
"Hur ska man kunna diskutera en utvärderingsmetod om man inte får framföra en personlig mening om densamma. "

Det här förstår jag inte. Fick du inte framföra ngt du ville? Har jag förbjudut dig att framföra ngt?

kapacitansmätning passar mig som metod även om jag aldrig har mätt själv eller deltagit i mätningen

[IngOehman]

Jag tror att att du har rätt - att f/e eller någon liknande metod är en utmärk utgångspunkt. Jag är inte killen som kan sätta mej till doms över hur hur en statistisk korrelation är beräknad men att ha en i grunden neutral utgångspunkt är vettigt.

Jag tror också på din ide att komplettera med lyssningsomdömen.

Det skulle ta udden av mycket av den konflikt som uppstår ideligen - det hamnar alltför ofta i en polariserad debatt om rätt och fel. Det är synd. Igen vinner på det (mer än möjligen en tillfällig personlig prestige över att ha vunnit ett slag i det ännu ovissa kriget).

Jag tror dessutom att de objektiva testresultaten "blir starkare" som argument om man tillåter sig att reflektera över dem.

Jag häpnar.

Så har ju LTS gjort i alla tider! Kan det verkligen vara så att de som satt sig till doms över F/E-lyssning gjort det helt grundlöst - eller baserat på illasinnade rykten, spridda av andra som inte heller skaffat sig förstahandsinformation?

Att inga F/E-lyssningar gjorts av LTS någonsin utan att funna färgningar har både beskrivits och värderats, är ju något som alla vet som läst rapporterna. Varför har de som inte gjort det en uppfattning överhuvudtaget?


Vem eller vilka är det egentligen som sår den här onda säden ideligen?

Det börjar alltmera kännas som det inte är någon av oss som diskuterar, utan att det finns andra krafter utanför, som gör vad de kan för att sprida desinformation, spekulatoner, lögner och myter som folk skall kunna tro på, och sen säga saker som andra blir upprörda av. Och så är diskussionen igång...

Det vore mycket lättare om alla gick till källan och studerade den innan de skaffade sig åsikter om den. Om frågan är LTS så är även källan LTS (att studera eller tillfråga). Spekulatörer och desinformatörer är aldrig någon källa för information.


Vh, iö

[Flint]

Flint skrev:
"Hur ska man kunna diskutera en utvärderingsmetod om man inte får framföra en personlig mening om densamma. "

Det här förstår jag inte. Fick du inte framföra ngt du ville? Har jag förbjudut dig att framföra ngt?

kapacitansmätning passar mig som metod även om jag aldrig har mätt själv eller deltagit i mätningen

Du verkar ha missat att jag anser att f/e kan vara en av flera tänkbara metoder vid teknisk utvärdering. Precis som resistans eller kapacitansmätning. Läs inläggen innan du drar dina slutsatser. Då slipper du missförstå mig, om du vill slippa förstås.

Hur är det med din egen f/e-erfarenhet? Pratar du ur hypotetisk synvinkel?

[Kaffekoppen]

[Så har ju LTS gjort i alla tider! Kan det verkligen vara så att de som satt sig till doms över F/E-lyssning gjort det helt grundlöst - eller baserat på illasinnade rykten, spridda av andra som inte heller skaffat sig förstahandsinformation?

Att inga F/E-lyssningar gjorts av LTS någonsin utan att funna färgningar har både beskrivits och värderats, är ju något som alla vet som läst rapporterna. Varför har de som inte gjort det en uppfattning överhuvudtaget? Vh, iö

Förutom att säga att jag förstår din reaktion IÖ. Har du läst klart hela tråden?

Dahlqvist har nämligen gett ett utmärkt svar.

Dessutom är det nog så att vi kan informera oss bättre. Vi måste vara självkritiska med.

[Flint]

IÖ
Ett tips. Om du ska läsa ikapp tråden - strunta i dom meterlånga inläggen. Dom är dina egna.

[IngOehman]

Vad menar du?

IÖ har ju ett antal alter ego här så varför inte även undertecknad.

??? - Är det så? Får man ha det?

Jag är ju enligt vissa både Flint, patrikF och meanmachine... Ytterligare två personer har faktiskt föreslagits.


Verkligheten är den, att jag inte har förekommit med flera identiteter samtidigt.

Eller...


Vh, iö

[Nefilim]

Vad menar du?

IÖ har ju ett antal alter ego här så varför inte även undertecknad.

??? - Är det så? Får man ha det?

Jag är ju enligt vissa både Flint, patrikF och meanmachine... Ytterligare två personer har faktiskt föreslagits.


Verkligheten är den, att jag inte har förekommit med flera identiteter samtidigt.

Eller...


Vh, iö

Aha..Multipel personlighet!!

[Flint]

Vad menar du?

IÖ har ju ett antal alter ego här så varför inte även undertecknad.

??? - Är det så? Får man ha det?

Jag är ju enligt vissa både Flint, patrikF och meanmachine... Ytterligare två personer har faktiskt föreslagits.


Verkligheten är den, att jag inte har förekommit med flera identiteter samtidigt.

Eller...


Vh, iö

När det gäller dig är det inte så lätt att gissa sig till var gränsen för verklighet går. Vet du det själv?

[niklasz]

Man kan faktiskt dra ganska relevanta slutsatser enbart utifrån en beskrivning av försöksdesignen.

Hur vet du vad du pratar om om du inte själv har testat det praktiskt i verkligheten. Då kan du bara gissa, eller följa med i trenden.

Om inte den som beskriver försökdesignen blåljuger kan man självklart dra slutsatser av försöksdesignen.

Det förutsätter att man har provat den. Många här pratar utan att ha konstruerat och byggt någonting och jämfört detaljlösningar som vi nu pratar om. Det är dom jag menar när jag säger "av egen erfarenhet". Hur många förstärkare har du konstruerat själv? Hur många säg drivsteg har du utvärderat i i övrigt samma förstärkarmiljö?

Det förutsätter inte alls att man provat den. Det jag beskriver görs dagligdags världen över med stor framgång.
Förklara varför man inte skulle kunna uttala sig utgående från försöksdesignen, även om man saknar praktisk erfarenhet.
Något som jag däremot har praktisk erfarenhet av är att i exempelvis seminarier diskutera design av försök och studier. Det har vid åtskilliga tilfällen visat sig att personer kunnat ge mycket värdefulla synpunkter även fast de saknat egen praktisk erfarenhet av just det aktuella problemet.

[IngOehman]

IÖ har ju ett antal alter ego här så varför inte även undertecknad.

??? - Är det så? Får man ha det?

Inte samtidigt. Det skedde inte heller då det ena kontot var inaktiverat och moderatorerna informerade.

Moderatorerna ville sedermera att han skulle återgå vilket han gjorde. Ingen gjorde fel.

Åja. Det har funnits fler genom åren. Huruvida dom har låtits vara aktiva samtidigt kan jag inte utala mig om.

Låt mig skingra dimmorna:

1. Jag har aldrig haft flera aktiva (skrivit inlägg) identiteter samtidigt.

2. Jag har inte startat någon identitet med avsikt att hålla den hemlig långvarigt. Enda skälet har varit att situationen på forumet varit ohållbar med ständiga attacker mot min person. Enda chansen har varit att jag blivit anonym tillfälligt.

3. Det finns inte någon identitet som jag inte har avslöjat.


Jag tror de sammanlagt varit två, eller tre. Jag minns dr.Kvack och SolidState. Finns det en tredje? Jag är osäker.


Vh, iö

[IngOehman]

Aha..Multipel personlighet!!

Nä, jag har inte multipel personlighet, och inte jag heller.


Vh, iö

[IngOehman]

När det gäller dig är det inte så lätt att gissa sig till var gränsen för verklighet går. Vet du det själv?

Du kanske behöver bli bättre på att gissa?

Vad tror du - är jag du?


Vh, iö

[Flint]

Det förutsätter inte alls att man provat den. Det jag beskriver görs dagligdags världen över med stor framgång.
Förklara varför man inte skulle kunna uttala sig utgående från försöksdesignen, även om man saknar praktisk erfarenhet.
Något som jag däremot har praktisk erfarenhet av är att i exempelvis seminarier diskutera design av försök och studier. Det har vid åtskilliga tilfällen visat sig att personer kunnat ge mycket värdefulla synpunkter även fast de saknat egen praktisk erfarenhet av just det aktuella problemet.

Det känns lite som att hypotetiskt spåna över andras hypoteser. Flummigt.

Konkret fråga;
Har du någon personlig erfarenhet av förstärkarkonstruktion? Låt oss i så fall diskutera de erfarenheter du har gjort där och jämföra dom med mina motsvarande. Det vore en givande diskussion som man inte alltför ofta får uppleva.

[Flint]

När det gäller dig är det inte så lätt att gissa sig till var gränsen för verklighet går. Vet du det själv?

Du kanske behöver bli bättre på att gissa?

Vad tror du - är jag du?


Vh, iö

I går var jag faktiskt lite skakis, men Maarten redde ut det. Nu vet jag, vi är inte samma person. Du hade tur.

[niklasz]

Det förutsätter inte alls att man provat den. Det jag beskriver görs dagligdags världen över med stor framgång.
Förklara varför man inte skulle kunna uttala sig utgående från försöksdesignen, även om man saknar praktisk erfarenhet.
Något som jag däremot har praktisk erfarenhet av är att i exempelvis seminarier diskutera design av försök och studier. Det har vid åtskilliga tilfällen visat sig att personer kunnat ge mycket värdefulla synpunkter även fast de saknat egen praktisk erfarenhet av just det aktuella problemet.

Det känns lite som att hypotetiskt spåna över andras hypoteser. Flummigt.

Det är inte alls flummigt. Det är tvärtom mycket stringent. Man kan naturligtvis inte säga ALLT på basis av försöksdesignen, men en hel del. Framför allt kan man ofta se att den valda försöksdesignen inte kan ge svar på den ställda frågan, oavsett hur noga den genomförs. Å andra sidan kan man naturligtvis inte med säkerhet säga att den valda försöksdesignen kan ge svar på frågan, utan att ha gått ner djupare i de praktiska detaljerna. Tyvärr är det ganska vanligt med försök upplagda på ett sådant sätt att de inte kan ge svar på den aktuella frågan, men ett syfte med t ex seminarier är just att rätta till sådana brister innan pengar och tid läggs ner på att praktiskt genomföra försök, eller än värre, innan resultaten basuneras ut.
Det finns en hel del centrala aspekter på datainsamling, försöksupplägg, osv, som är av ganska generell natur. I sådana frågor kan personer utan praktisk erfarenhet i just det aktuella problemet ofta ge värdefulla bidrag och (tyvärr?) komma med synpunkter som faktiskt kullkastar de slutsatser som den praktiskt kunnige kanske dragit.

Konkret fråga;
Har du någon personlig erfarenhet av förstärkarkonstruktion? Låt oss i så fall diskutera de erfarenheter du har gjort där och jämföra dom med mina motsvarande. Det vore en givande diskussion som man inte alltför ofta får uppleva.

Nej, jag har aldrig ens bytt en säkring i en förstärkare.

[Flint]

niklasz
OK. Bara för att du gav ett rakt och ärligt svar på min fråga om din egen praktiska erfarenhet i konstruktionsarbete så säger jag om hypotesjämförelser - klart man kan göra det. Just nu vet jag dock inte vilka hypoteser du vill diskutera. Har tappat den tråden i allt annat som händer här. Kanske skulle också varje hypotesjämförelse behöva en egen tråd för att hållas ren från stickspår som i och för sig kan vara lika intressanta. Kanske kan ett stickspår vara det egentliga svaret och något man har missat

[dimitri]

Är vi noga stringensen i våra utsagår? Smaka på följande:

"....Själv är jag helt övertygad om att något fylligare röster inte ger lyssningströtthet."

Det lilla citatet innehåller flera aspekter.
Att vara helt övertygad gränsar till religiös överygelse, alltså inget som det är meningsfullt att diskutera om.
Ordet "fylligare" är en eufemism. Att en röst låter djupare/fylligare i e jämfört med f indikerar att en förvrängning äger rum. Det kan vara så godartat som att tonkurvan har en liten höjning inom ett visst område och inget annat. Men det kan indikera att det finns andra förvrängingar.

Jag är helt överens med dig Flint att f/e inte är ämnad att detektera apparater som ger lyssningströtthet. Det är helt enkelt utslutet iom att lyssnigsperioder är mycket korta. Metoden är alltså per difinition inte ämnad för det. Det hindrar dock inte att den detekterar förvrängnigarna i ett betydande antall fall (Dock inte alla) och därmed avslöjar apparater som kommer att ge lyssningströttheten.

Nej, jag har inte deltagit i f/e om man bortser från ditt förtjänstfulla experiment. Det diskvalificerar mig dock inte från att ha synpunkter på metoden och inte heller att tänka.

[Flint]

Är vi noga stringensen i våra utsagår? Smaka på följande:

"....Själv är jag helt övertygad om att något fylligare röster inte ger lyssningströtthet."

Det lilla citatet innehåller flera aspekter.
Att vara helt övertygad gränsar till religiös överygelse, alltså inget som det är meningsfullt att diskutera om.
Ordet "fylligare" är en eufemism. Att en röst låter djupare/fylligare i e jämfört med f indikerar att en förvrängning äger rum. Det kan vara så godartat som att tonkurvan har en liten höjning inom ett visst område och inget annat. Men det kan indikera att det finns andra förvrängingar.

Jag grundar mina "antaganden" på mycket lång erfarenhet med koncentation på just den här problematiken och har därför tränat upp en som jag själv tror ganska trovärdig känslighet. Svaret har jag utläst i mina egna långlyssnarreaktioner. Men visst, inget hindrar att jag har lurat mig själv sedan 70-talet. Det kan i alla fall inte helt uteslutas.

Något som däremot är direkt och omgående tröttande är din giftigt negativa allmänna attityd.