16/44 vs 24/96

[subjektivisten]

Johan, hur är det med ha 96 istället för 44.1? Är det något som man kommer höra någon skillnad alls?

[BAMBAM]

En faktor som vi bör/måste komma ihåg på när det gäller lyssning
från datorer är att med majoriteten av alla standard ljudkort
(alltså alla som inte använder ASIO drivers) så omvandlar
windows ALLTID samplingrate till 48000 Hz innan det skickas
genom windows mixer till DA omvandlarna .
Detta gäller Windows XP och äldre versioner.

Denna windows mixer har fått en hel del kritik under tidernas gång...

Om man ställer in DA omvandlarna till 44 100 så får man njuta av 2
omvandlingar.

insignal 44100 -- > Windows mixer 48 000 --> DA omvandlare 44100 Hz

Ljudsystemet är en av de största förändringarna i Windows Vista...


- B

[Piotr]

Våga hata microsoft!!

/Peter

[Koffe]

Ahhh, den ljuva slimserver...

[Isaac]

För övrigt är det icke klokt att mastra med 24/96 och nerkonvertera till 44.1 då det ger ökad distortion. Man bör mastra direkt som jag förstått det med avsedd samplingrate eller i fallet med nerkonvertering till 44.1 så bör man mastra med 88.2.

/Peter

Först måste du nedsampla från 96(192) till 88,2 vilket inte heller ger något bättre resultat, dock så handlar det om mycket små skillnader.
Håller med dig om att de flesta människor i stort (under samma förutsättningar ink. master) upplever högupplösta material som mycket bättre.

[Isaac]

Du är inte ensam om att inte få ihop det.

Jag tror aldrig det kommer släppas CD-pressningar med den dynamiken mediat kan hantera i någon större omfattning.

Om vi antar att du spelar in med 24bitar så har du kanske bara dina maxvärden på -10dBFS, då har du ändå ett större headrum en vad cd-kvaliten kan åstakomma, om du däremot samplar ned denna versionen till 16bitar så har du genast fått ett mycket mindre headrum en vad cd-kvaliten kan leverera.
Du har alltså större marginaler att jobba med när du kör med upplösningen 24bitar och diverse förluster påverkar inte i den grad.

Fördelar med en högre samplingsfrekvens är just att du slipper allt för branta LP-filter, dessutom minskad distortion, du får även snabbare transientsvar och större frekvensomfång, hur stor nytta du har av detta beror ju helt och fullt på vad för material som skall levereras var och till vem.

Det är bra att köra med en högre upplösning om informationen skall bearbetas i flera led, och att ha en standard som går jämnt ut med alla inspelningar skulle kunna vara till stor hjälp (t.ex. 48kHz i stället för 44,1kHz) blir alltid lika irreterad varje gång jag tänker på siffran 44,1.

Sedan att digitala syntljud och även alla mikrofoner inte har transienter mellan svagare intensiteter låter ju otroligt konstigt. Det finns ju dessutom forskning som vetenskapligt (kan ju alltid diskuteras) har bevisat att ljud över 20 000Hz ända upp till 100 000Hz påverkar oss. Sedan att det inte finns så många högtalare som kan leverera dessa är ju en helt annan femma (man bör ju tänka lite på framtiden också), även mikrofonerna idag är ju begränsade till ca 48 000Hz men inte de digitala syntljuden, om nu dessa frekvenser påverkar oss och säkerligen då kan uppfattas och tillhör det naturliga så borde ju 384kHz vara att föredra då vi får snabbare transienter ända upp till 100kHz som då återges.

En högre upplösning ger också (i de flesta fall) mindre fel en en lägre upplösning vid inspelning.

[Isaac]

Jag förstår inte varför så många kallar SACD för högupplöst när det i själva verket har en lägre upplösning en vad CD-kvaliten har över 10kHz, därav att de ofta LP-beskär strax över 10kHz på många utgåvor för att det låter förskräckligt.

[Nagrania]

de ofta LP-beskär strax över 10kHz på många utgåvor för att det låter förskräckligt.

Nä så är det inte. Jag förstår inte vad du har fått det ifrån. Vad som ibland har förekommit är att man använt samma master till SACD´n som till CD-skivan. Jag har vid några tillfällen hittat frekvensomfång som sett annorlunda ut jämfört med CD-skivan. Det är inte så att det är en himmelsvid skillnad men dom höga frekvenserna har rullat av lite mjukare än motsvarande CD.

[subjektivisten]

För övrigt är det icke klokt att mastra med 24/96 och nerkonvertera till 44.1 då det ger ökad distortion. Man bör mastra direkt som jag förstått det med avsedd samplingrate eller i fallet med nerkonvertering till 44.1 så bör man mastra med 88.2.

/Peter

Först måste du nedsampla från 96(192) till 88,2 vilket inte heller ger något bättre resultat, dock så handlar det om mycket små skillnader.
Håller med dig om att de flesta människor i stort (under samma förutsättningar ink. master) upplever högupplösta material som mycket bättre.

Menar du verkligen att du hör skillnad mellan 192 och 88,2??

[Isaac]

de ofta LP-beskär strax över 10kHz på många utgåvor för att det låter förskräckligt.

Nä så är det inte. Jag förstår inte vad du har fått det ifrån. Vad som ibland har förekommit är att man använt samma master till SACD´n som till CD-skivan. Jag har vid några tillfällen hittat frekvensomfång som sett annorlunda ut jämfört med CD-skivan. Det är inte så att det är en himmelsvid skillnad men dom höga frekvenserna har rullat av lite mjukare än motsvarande CD.

Den här informationen har jag fått från diverse håll, jag har även hört det med egna öron och det är inga små skillnader vi pratar om mellan deras SACD och CD hybrid skivor där jag och många fler jämfört CD sidan med SACD-sidan, visst hade SACD mer kontrolerad bas och kanske en något högre uplösning i de lägre registren. men CDn lät betydligt öppnare gentemot SACD versionen.

[Isaac]

Menar du verkligen att du hör skillnad mellan 192 och 88,2??

Det vet jag inget om men läs vad jag skrev.

[subjektivisten]

Du säger att: "de flesta människor i stort (under samma förutsättningar ink. master) upplever högupplösta material som mycket bättre."

Så du menar att folk hör så stor skillnad för man har högre frekvensomfång? Och alla dessa har öron som hundar?

[Isaac]

Du säger att: "de flesta människor i stort (under samma förutsättningar ink. master) upplever högupplösta material som mycket bättre."

Så du menar att folk hör så stor skillnad för man har högre frekvensomfång? Och alla dessa har öron som hundar?

Skrev "upplever" som i "upplever" behöver inte bara vara relaterat till hörseln OBS!! Behöver inte bara vara relaterat till hörseln. Men kan mycket väl vara det pga. de övriga faktorerna som jag har beskrivigt tidigare. Läs igenom allt sedan så är jag öppen för en diskution.

[subjektivisten]

Som sagt, om du är samma kille som på minhembio så är det snarare du som har mer att förklara.

[Piotr]

För övrigt är det icke klokt att mastra med 24/96 och nerkonvertera till 44.1 då det ger ökad distortion. Man bör mastra direkt som jag förstått det med avsedd samplingrate eller i fallet med nerkonvertering till 44.1 så bör man mastra med 88.2.

/Peter

Först måste du nedsampla från 96(192) till 88,2 vilket inte heller ger något bättre resultat, dock så handlar det om mycket små skillnader.
Håller med dig om att de flesta människor i stort (under samma förutsättningar ink. master) upplever högupplösta material som mycket bättre.

Inte alls.. har man spelat in i 88.2 så har man ju redan 88.2.

Om vi antar att du spelar in med 24bitar så har du kanske bara dina maxvärden på -10dBFS, då har du ändå ett större headrum en vad cd-kvaliten kan åstakomma, om du däremot samplar ned denna versionen till 16bitar så har du genast fått ett mycket mindre headrum en vad cd-kvaliten kan leverera.

Du menar konverterar och inte samplar antar jag?

Fördelar med en högre samplingsfrekvens är just att du slipper allt för branta LP-filter, dessutom minskad distortion,

Vilken typ av dist minskar menar du och hur?

Det är bra att köra med en högre upplösning om informationen skall bearbetas i flera led, och att ha en standard som går jämnt ut med alla inspelningar skulle kunna vara till stor hjälp (t.ex. 48kHz i stället för 44,1kHz) blir alltid lika irreterad varje gång jag tänker på siffran 44,1.

Upplösning i tidsdomänen påverkar väl inte mixning o dyl. ?

Dessutom så är ju 44.1 de facto standard och då rimmar 48 illa..

Sedan att digitala syntljud och även alla mikrofoner inte har transienter mellan svagare intensiteter låter ju otroligt konstigt.

Vad menar du?

Jag förstår inte varför så många kallar SACD för högupplöst när det i själva verket har en lägre upplösning en vad CD-kvaliten har över 10kHz, därav att de ofta LP-beskär strax över 10kHz på många utgåvor för att det låter förskräckligt.

Därför att det har en högre upplösning totalt sett och i synnerhet i hörselns känsligaste område är upplösninen större. Bandbredden är ju väsentligt högre också med prestanda motsvaranda PCM 24/192. Att man regelmässigt skulle LP filtrera en master såsom du beskriver vid SACD produktion finner jag inte sannolikt. De hubrider jag har (tex Opus3) låter mer öppet och klart via SACD spåret än PCM spåret.

/Peter

[Isaac]

Inte alls.. har man spelat in i 88.2 så har man ju redan 88.2.

Det är sant, men hur vanligt är det att spela in med samplingsfrekvensen 88,2?

Du menar konverterar och inte samplar antar jag?

Ja det stämmer, skrev fel, tänkte kanske börja skriva om samplingsfrekvenserna först men kom på något som rörde kvantiseringen i stället, sorry.

Vilken typ av dist minskar menar du och hur?

I vissa delar syftar jag nog till överlappningsdistortion och andra eventuellt till kvantiseringsdistortion (ikke hörbara förståss).

Upplösning i tidsdomänen påverkar väl inte mixning o dyl. ?

Jo, förklarar mer senare.

Dessutom så är ju 44.1 de facto standard och då rimmar 48 illa..

Många fler standarder går jämnt ut med 48, det är bara CDn som är udda pga. gamla metoder mot kopiering.

Vad menar du?

Att intensiteter mellan t.ex. 40-41dB också kan innehålla snabba transienter.

Därför att det har en högre upplösning totalt sett och i synnerhet i hörselns känsligaste område är upplösninen större. Bandbredden är ju väsentligt högre också med prestanda motsvaranda PCM 24/192. Att man regelmässigt skulle LP filtrera en master såsom du beskriver vid SACD produktion finner jag inte sannolikt. De hubrider jag har (tex Opus3) låter mer öppet och klart via SACD spåret än PCM spåret.
/Peter

Det senaste jag läste i specarna så hade SACD nästan samma upplösning som CD runt 800-3000Hz, SACD var lite bättre längre ner medans CD högre upp. Eftersom att SACDns metoder att modulera bidrar till mer distortion och brus från lågt mellanregistret och frammåt ökande gentemot CD-kvaliten (även om inte denna märks av av vissa fören vid 10kHz, själv märker jag av LP-filter och distortion, svagt brus i diskanten gentemot CD. Ex. "S"-ljuden, de utgåvor som inte har haft LP-filter har varit öppnare men inte lika som CD-utgåvan.
Mvh. Isaac.

[Piotr]

Isac

Piotr skrev:
Inte alls.. har man spelat in i 88.2 så har man ju redan 88.2.


Det är sant, men hur vanligt är det att spela in med samplingsfrekvensen 88,2?

Vet ej hur vanligt det är men jag skulle spela in med 88.2kS/s om jag hade för avsikt att pådyvla min bekantskapskrets mina pinsamma alster.

Citat:

Vilken typ av dist minskar menar du och hur?

I vissa delar syftar jag nog till överlappningsdistortion och andra eventuellt till kvantiseringsdistortion (ikke hörbara förståss).

Hmm, vet inte om jag har begreppen helt klart för mig men förstår inte riktigt vad du syftar på. Du påstod att högre samplingshastighet resulterar i minskad distortion. Vidareutveckla gärna.

Citat:
Upplösning i tidsdomänen påverkar väl inte mixning o dyl. ?


Jo, förklarar mer senare.

Citat:
Dessutom så är ju 44.1 de facto standard och då rimmar 48 illa..

Många fler standarder går jämnt ut med 48, det är bara CDn som är udda pga. gamla metoder mot kopiering.

Nja 44.1 ÄR ju standarden på "lågupplöst" PCM för musik. Moderna konverters har i regel valfri samplingshastighet och 32, 44.1, 48, 88.2, 96, 176.4, 192 som fasta lägen. I den serien ovan finns det två högupplösta alternativ vardera för 44.1 respektive 48. Alltså inga fler "standarder" för 48. Det finns nog dessutom fler konverters som INTE har 192kS/s än de som har det (tror jag iaf.) vilket gör att det i praktiken finns fler samplingshastigheter som går jämnt upp med 44.1.

Citat:
Vad menar du?

Att intensiteter mellan t.ex. 40-41dB också kan innehålla snabba transienter.

Vad menar du?

Det senaste jag läste i specarna så hade SACD nästan samma upplösning som CD runt 800-3000Hz, SACD var lite bättre längre ner medans CD högre upp. Eftersom att SACDns metoder att modulera bidrar till mer distortion och brus från lågt mellanregister och frammåt ökande gentemot CD-kvaliten (även om inte denna märks av av vissa fören vid 10kHz, själv märker jag av LP-filter och distortion, svagt brus i diskanten gentemot CD. Ex. "S"-ljuden, de utgåvor som inte har haft LP-filter har varit öppnare men inte lika som CD-utgåvan.

Nja SACD har väl väsentligt högre upplösning än CD under 10kHz typ. Men om du läst de länkar jag bifogat i denna tråd så kan du se att nya tekniker utvecklats som verkar ge SACD bätre prestanda än CD över hela audiospektrat.

Du skriver att du märker LP filter, menar du att du hör ett LP filter på 50kHz eller 100kHz i en SACD maskin? Hur hör du detta och hur har du kommit fram till detta?

/Peter

[Nagrania]

Jag orkar inte besvara alla Isaac´s påståenden. Men det kan jag säga att i studion så kör en erfaren tekniker hellre 44,1 än 48KHz om det handlar om en musikinspelning. Allra helst kör man 88,2 eller 176,4KHz. Skälet till det är att det är enklare och med mindre fel att konvertera till cd-formatet 44,1KHz. Jag vill en gång till poängtera att man inte brukar på verka genom att skära frekvenser över 10KHz. Varför skulle man göra det för? Jag vet bara i två fall som man använder 48KHz och det är i radioproduktion och TV-produktion. För DAB gäller 48KHz och Videobanspelarna rullar också med 48KHz.

[Piotr]

Tack Nagrania det var det jag misstänkte, det mejkar ju så mycket sense.

/Peter

[Piotr]

http://forum.cakewalk.com/printable.asp ... 42&mpage=1

En diskussion på ett annat forum ang. det som diskuteras i denna tråd.

/Peter

[Isaac]

Hmm, vet inte om jag har begreppen helt klart för mig men förstår inte riktigt vad du syftar på. Du påstod att högre samplingshastighet resulterar i minskad distortion. Vidareutveckla gärna.

Vikningsdistortion uppstår om tonfrekvensen innehåller frekvenser som är högre en samplingsfrekvensens halva värde. Vid sampling så bildas det ett sidoband över och under samplingsfrekvensen, om det undre blandar sig med ursprunget så bildas en överlappningseffekt vilket ger full distortion. Detta kan undvikas med LP-filter som ofta inte är tillräckligt bra och för branta vid 44,1kHz. Vid högre samplingsfrekvenser så innehåller tonfrekvensen ofta inte så mycket information som är över samplingsfrekvensens halva värde, dessutom så ligger överlappningen över det "hörbara området" (här behövs inte så branta LP-filter). Sedan kan man minska vanlig kvantiseringsdistortion genom att uppsampla (nois shaping), dessutom flytta upp brus bakom LP-filtret eller ikke hörbara frekvenser. (hjärnan har lättare för att sålla bort brus (vitt) en distortion).

Du skriver att du märker LP filter, menar du att du hör ett LP filter på 50kHz eller 100kHz i en SACD maskin? Hur hör du detta och hur har du kommit fram till detta?

Det verkar som att de utgåvor jag har lyssnat på inte använder den nya SACD-tekniken, för den högre diskanten 8kHz> är frånvarande. Samtliga utgåvor har levererat högre distortion och brus i stället gentemot CDDAn. Jag tycker inte att dessa utgåvor har haft högre upplösning en CD i det övre mellanregistret fast dock överlägset bättre i basen och det lägre mellanregistret.

Nja SACD har väl väsentligt högre upplösning än CD under 10kHz typ. Men om du läst de länkar jag bifogat i denna tråd så kan du se att nya tekniker utvecklats som verkar ge SACD bätre prestanda än CD över hela audiospektrat.

Då ber jag om ursäkt att jag har missat de länkarna. Mvh.
P.S. Skulle du kunna tänka dig att ge mig URL adresserna igen? Kunde inte finna dem.

[Isaac]

Isac
Vet ej hur vanligt det är men jag skulle spela in med 88.2kS/s om jag hade för avsikt att pådyvla min bekantskapskrets mina pinsamma alster.

Jag orkar inte besvara alla Isaac´s påståenden. Men det kan jag säga att i studion så kör en erfaren tekniker hellre 44,1 än 48KHz om det handlar om en musikinspelning. Allra helst kör man 88,2 eller 176,4KHz. Skälet till det är att det är enklare och med mindre fel att konvertera till cd-formatet 44,1KHz. Jag vill en gång till poängtera att man inte brukar på verka genom att skära frekvenser över 10KHz. Varför skulle man göra det för? Jag vet bara i två fall som man använder 48KHz och det är i radioproduktion och TV-produktion. För DAB gäller 48KHz och Videobanspelarna rullar också med 48KHz.

Konstigt, jag har bara 44,1, 48, 96, 192kHz att välja mellan. Har ni några tipps på utrustning som direkt lagrar i 88,2kHz vid inspelning?
Själv så anser jag att det är bättre att anpassa sina produktioner till de nya högupplösta ljudformaten som kommer med HD-DVD och BD, 48/96/(192). Mvh.

[Isaac]

16/44khz eller 24/96khz eller SACD etc. så uttnyttjas aldrig formatens möjligheter så att de ens når gränsen för formatet 16/44khz.

Nja, en maxnivå på t.ex. -11dBFS med 24bitars upplösning levererar ju ett större dynamiskt omfång en om du har -11dBFS med 16bitars upplösning.

[Nagrania]

en maxnivå på t.ex. -11dBFS med 24bitars upplösning levererar ju ett större dynamiskt omfång en om du har -11dBFS med 16bitars upplösning.

I teorin ja men annars så är det ju den inspelade musiken som bestämmer dynamiken. Om man styr ut musiken till -11dBf så förlorar man två bitar. Men å andra sidan så är det nästan aldrig så att musiken har så stor dynamik så att att den ligger ligger på -90 eller 96dBf. Det svagaste "studiobruset" (alltså inte musik) jag mätt var på en livetagning lsom låg på -70dBf.

[PerStromgren]

Hmm, vet inte om jag har begreppen helt klart för mig men förstår inte riktigt vad du syftar på. Du påstod att högre samplingshastighet resulterar i minskad distortion. Vidareutveckla gärna.

Vikningsdistortion uppstår om tonfrekvensen innehåller frekvenser som är högre en samplingsfrekvensens halva värde. Vid sampling så bildas det ett sidoband över och under samplingsfrekvensen, om det undre blandar sig med ursprunget så bildas en överlappningseffekt vilket ger full distortion. Detta kan undvikas med LP-filter som ofta inte är tillräckligt bra och för branta vid 44,1kHz. Vid högre samplingsfrekvenser så innehåller tonfrekvensen ofta inte så mycket information som är över samplingsfrekvensens halva värde, dessutom så ligger överlappningen över det "hörbara området" (här behövs inte så branta LP-filter). Sedan kan man minska vanlig kvantiseringsdistortion genom att uppsampla (nois shaping), dessutom flytta upp brus bakom LP-filtret eller ikke hörbara frekvenser. (hjärnan har lättare för att sålla bort brus (vitt) en distortion).

Du skriver som om digitaltekniken just uppfunnits! De problem du beskriver finns helt enkelt inte i modern utrustning! Givetvis gäller att bandbredden på insignalen måste begränsas till 22.05kHz, men det är inget problem, och har inte varit det på länge. Kvantiseringsdistortion är heller inget som är ett bekymmer för ens 16 bitar, så vad finns det egentligen för problem som löses med 24/96??

[Michael]

Du skriver som om digitaltekniken just uppfunnits! De problem du beskriver finns helt enkelt inte i modern utrustning! Givetvis gäller att bandbredden på insignalen måste begränsas till 22.05kHz, men det är inget problem, och har inte varit det på länge.

Studerar man datablad på ADC chip och/eller läser följande dokument så får jag intryck av att detta problem fortfarande finns.
http://www.digitalaudio.dk/technical_papers/aid.pdf

PS. Så som jag minns det, det var några år sedan jag kollade in på detta.

//Michael

[Piotr]

Du skriver som om digitaltekniken just uppfunnits! De problem du beskriver finns helt enkelt inte i modern utrustning! Givetvis gäller att bandbredden på insignalen måste begränsas till 22.05kHz, men det är inget problem, och har inte varit det på länge.

Studerar man datablad på ADC chip och/eller läser följande dokument så får jag intryck av att detta problem fortfarande finns.
http://www.digitalaudio.dk/technical_papers/aid.pdf

PS. Så som jag minns det, det var några år sedan jag kollade in på detta.

//Michael

Jag är också av den uppfattningen att problemet existerar ännu. Dessutom så är det väl så att de digitala filtren styrs av en klocka, är den klocka av dålig kvalitet (läs jitter) så faller hela kalaset. Läste om det nyligen på nån professionell site.

/Peter

[woland]

Isaac skrev:

Konstigt, jag har bara 44,1, 48, 96, 192kHz att välja mellan. Har ni några tipps på utrustning som direkt lagrar i 88,2kHz vid inspelning?

Ja t ex Alesis Masterlink9600. För övrigt finns det väl 88,2 på all professionell inspelningsutrustning.

Mvh

[Svante]

Jag tror att det största "problemet" med 44/16 är det rippel som rekonstruktionsfiltret har i passbandet. Billigare ljudkort i datorer har jag mätt många gånger och där är det mer regel än undantag med ett rippel på 1 dB.

Det är ju hörbart, om än inte superallvarligt.

Är det någon som har koll på hur det brukar vara med finare ljudkort och CD-spelare?

[Piotr]

Svante,

kolla in mätningen på Audiofire4 som n3mmr postade för några månader sedan.

http://user.faktiskt.io/n3mmr/RMAA/Audi ... ut_1-2.htm

/Peter