Hur bra låter egentligen en Mp3:a?

[subjektivisten]

MP3 duger fint till de kompetabla spelarna, men inte till vare sig hifi eller mifi-anläggningen, det skall jag bevisa när jag får tid till det.

Ja, det tycker jag du ska göra! Du verkar ha enormt bra öron

[subjektivisten]

Varför skulle jag välja att lyssna på MP3:or?

Jag köper ju min musik i 16/44 format eller mer. Menar MP3-generationens förespråkare att jag skulle sitta och konvertera till ett sämre format? Och i så fall varför? Nu blir jag nyfiken.

Mvh

Det handlar INTE om det. Det handlar om att vissa slänger ut sig floskler att MP3 låter skit. Men när man gör blindtester så har dessa människor VÄLDIGT svårt att skilja originalet mot MP3an.

Därav trött på läsa floskler som är i klass med "låter bra först med en 10 000 kr nätkabel"

[Bill50x]

Det kan naturligtvis av praktiska skäl vara vettigt att komprimera till mp3 istället för flac. Och har man tillgång till originalmaterialet (cd typ) så är ju ingen skada skedd om det skulle behövas annan typ av komprimering i ett senare skede.

Men om man tex lånar en CD eller spelar in en sändning från radio, då tycker jag det är smartast att spara i ett lossless-format. Analogin som någon gjorde med jpg är belysande. För vad som väntar runt hörnet i form av utveckling i ljudkvalité, det vet vi egentligen inte. Och då är det ju synd att sitta med sämre kvalitet än nödvändigt.

Nu ska inte detta överdrivas, de flesta av oss som fotograferar sparar säkert i jpg. Även om vi kanske använder olika hård komprimering och format beroende på hur vi använder oss av bilderna. Det är väl bara proffs och hardcore-entusiaster som använder raw, eller?

/ B

[AVR4000]

Jag kanske häller bensin på elden, men de som förespråkar eller försvarar MP3 borde fundera över vad exakt de förespråkar/försvarar. Mina öron säger mig att MP3, LAME-kodad i maximal VBR 192-320 kbit/sekund fungerar bra för portabelt bruk (Sony Ericsson P990i med LCGJukeBox) och "modern musik" (ej klassiskt o.dyl). För stationärt bruk uppstår försämringar som dock varierar med vilken sorts musik som komprimeras. Ju mer "komplex" musiken är, desto större problem blir det för MP3. Detta då konceptet ju är att avlägsna "ohörbara" delar av ljudet, något som är besvärligt vid komplex musik. Med mindre komplex musik minskar den hörbara skillnaden till att närmast "försvinna".

Jag hävdar att MP3 låter sämre än CD om musiken är "komplex" medan det KAN komma i närheten av CDn om det är mindre komplex musik som komprimeras.

Vad det gäller blindtester och deras resultat i dessa fall gäller det att man testar med flera olika låtar av olika typ för att få ett mer rättvisande resultat.

MP3 är ett hyfsat format för portabelt bruk men det är ingen ersättare till en bra CD eller losslessformat. Det finns alltså ingen större anledning att envist försöka "bevisa" att MP3 "låter lika bra" som en CD utan det är bara att acceptera att det är ett komprimerat format med varierande resultat.

Vad det gäller nedladdad musik från nätet (fildelning) är ljudkvaliteten vanligtvis betydligt sämre än CD, åtminstone de låtar jag laddat ner och sedan köpt på CD. MP3-filer hämtade på fildelningsnätverk duger för provlyssning för att se om man gillar musiken men inte till så mycket mer (beror dock på kvaliteten på CDn).

[Isaac]

MP3 duger fint till de kompetabla spelarna, men inte till vare sig hifi eller mifi-anläggningen, det skall jag bevisa när jag får tid till det.

Ja, det tycker jag du ska göra! Du verkar ha enormt bra öron

Man tackar man tackar, hur vet du det förresten? Ja det stämmer ju här hemma på orten (i min bekanskapskrets) så är man ökänd för ens hörsel. Har du några förslag på blindtest?, vill helst slippa att spela så högt, så får nog bli via ett par elektrostatare m.m. Du kommer nog också höra skillnad om jag får bestämma rum, rigg och material.

[Isaac]

MP3 duger fint till de kompetabla spelarna, men inte till vare sig hifi eller mifi-anläggningen, det skall jag bevisa när jag får tid till det.

Gör det

Får bli en tråd eller denna tråd här på faktiskt då ang resultatet, bara jag kommer ihåg.

[demo9]

I bilen hör jag enorm skillnad på mina mp3-kodade album (256 kbit/s) vilket säkert till stor del beror på kodningen. Hur påverkar tex variabel bitrate ljudet? Främst är det transienter som trummor som spricker, men även rejält hörbart på hårt distade gitarrer mm. Där hörs det att information är bortplockad.

NU säger jag inte att jag hör skilnad på mp3 och 44kHz Wav i alla sammanhang, för det gör jag inte. Men med mp3 som kodats snålt, under 320 kbit/s blir det en påtaglig skillnad vill jag hävda.

Anledningen till att jag använder mp3 och inget annat format är att bilstereon stödjer det

(Jag är inget oberoende forskningsinstitut)

[Koffe]

Vänner,

Jag lyfter fram Silvervargs sammanfattning av testen i den här tråden.

3 testare hade rätt på Sample_set 1
0 testare hade rätt på Sample_set 2
1 testare hade rätt på Sample_set 3
2 testare hade rätt på Sample_set 4

6 personer gjorde varje test.
I varje test skall man avgöra vilken av A och B som är original (den andra är per automatik mp3:an) samt att man skall avgöra om sista låten är original eller mp3.
Dvs om man bara gissar har man 0.5*0.5=0.25 i chans att få rätt på varje test.
Med 6 testare skall vi få 6*0.25=1.5 rätt per sample_set och på 4 sample_set skall vi i snitt få 1.5*4=6 rätt.

Resultatet blev exakt 6 rätt, vilket är exakt lika bra som vi i snitt skulle fått genom att bara gissa (dvs utan att ens lyssna alls).
Visserligen kan man möjligen ifrågasätta vissa delar av testets utformning, men om vi godtar testets utformning som rimligt utförd så visar statistiken att ingen signifikans för hörbara skillnader kunde påvisas.
Trotts detta "icke-resultat" så tycker jag att testet gav lite information. Visserligen ganska nära det jag hade gissat på, men ändå intressant.

Några saker att notera:

Detta var inte ett vetenskapligt test - och det hade inte heller den ambitionen. Man kan alltså inte dra några slutsatser av detta ensamt. Men sammantaget med andra tester som gjorts tycker jag nog att man kan säga att om man har använd default inställningarna (en bitrate på 192 och VBR new) så är det mycket svårt att skilja Mp3-från original.

Om man har använt CBR är förutsättningarna helt annorlunda.

Jag tror inte heller att en nedladdat bit på någotvis är sämre än en bit man har rippat själv. Om nedladdad musik låter sämre är det så att den som rippat som har gjort fel, alternativt det finns en placebo effekt - det dåliga samvetet spelar in eller något.

Jag köper inte heller resonemanget om "komplex" klassik musik. Faktum är att jag tror att det är tvärt om - under förutsättning att man använder VBR.

[Lust]

"I varje test skall man avgöra vilken av A och B som är original (den andra är per automatik mp3:an) samt att man skall avgöra om sista låten är original eller mp3."

Ska man alltså först gissa vilken av A eller B som är orginal samt även avgöra om B är original? Det har man ju i så fall redan svarat på...

Vad är det jag har missförstått?

[Kaffekoppen]

MP3 duger fint till de kompetabla spelarna, men inte till vare sig hifi eller mifi-anläggningen, det skall jag bevisa när jag får tid till det.

Gör det

Får bli en tråd eller denna tråd här på faktiskt då ang resultatet, bara jag kommer ihåg.

skall göra mitt bästa för att påminna dig.

[Kaffekoppen]

I bilen hör jag enorm skillnad på mina mp3-kodade album (256 kbit/s) vilket säkert till stor del beror på kodningen. Hur påverkar tex variabel bitrate ljudet? Främst är det transienter som trummor som spricker, men även rejält hörbart på hårt distade gitarrer mm. Där hörs det att information är bortplockad.

NU säger jag inte att jag hör skilnad på mp3 och 44kHz Wav i alla sammanhang, för det gör jag inte. Men med mp3 som kodats snålt, under 320 kbit/s blir det en påtaglig skillnad vill jag hävda.

Anledningen till att jag använder mp3 och inget annat format är att bilstereon stödjer det

(Jag är inget oberoende forskningsinstitut)

Du har extremt mycket bättre hörsel än jag. Jag kan omöjligt höra skillnad på 256kb och däröver.

Har du ett perfekt ordnat lyssningsrum?

Det har inte jag, det kanske är skillnaden. Hoppas få köra lite kul tester i sådan miljö framöver

[Koffe]

"I varje test skall man avgöra vilken av A och B som är original (den andra är per automatik mp3:an) samt att man skall avgöra om sista låten är original eller mp3."

Ska man alltså först gissa vilken av A eller B som är orginal samt även avgöra om B är original? Det har man ju i så fall redan svarat på...

Vad är det jag har missförstått?

Varje sample_set innehåller låten tre ggr.

[UrSv]

Det var inte i ett perfekt ordnat lyssningsrum. En enorm skillnad i bilen. Då måste det ju avra som natt och dag i ett optimalt lyssningsrum med en bra anläggning.

[Koffe]

Finns intresse för att göra ett nytt test?

Skall vi använda den här tråden för metodutveckling?

Första frågan - vad vill ni testa?

[Koffe]

Det var inte i ett perfekt ordnat lyssningsrum. En enorm skillnad i bilen. Då måste det ju avra som natt och dag i ett optimalt lyssningsrum med en bra anläggning.

Eller en dålig mp3-decoder i bilen...

[UrSv]

Det var inte i ett perfekt ordnat lyssningsrum. En enorm skillnad i bilen. Då måste det ju avra som natt och dag i ett optimalt lyssningsrum med en bra anläggning.

Eller en dålig mp3-decoder i bilen...

Precis, dvs man kanske inte kan dra en tvärsäker slutsats om själva MP3-filens kvalitet eller formatets förmåga.

[Kaffekoppen]

Det var inte i ett perfekt ordnat lyssningsrum. En enorm skillnad i bilen. Då måste det ju avra som natt och dag i ett optimalt lyssningsrum med en bra anläggning.

Tänkte mer på det här:

NU säger jag inte att jag hör skilnad på mp3 och 44kHz Wav i alla sammanhang, för det gör jag inte. Men med mp3 som kodats snålt, under 320 kbit/s blir det en påtaglig skillnad vill jag hävda.

Det lät generellt i mina öron...

Stämmer det här, och lyssningen är gjord vid ok omständigheter - då har han ju extremt mycket känsligare öron än jag..

[Kaffekoppen]

Det var inte i ett perfekt ordnat lyssningsrum. En enorm skillnad i bilen. Då måste det ju avra som natt och dag i ett optimalt lyssningsrum med en bra anläggning.

Eller en dålig mp3-decoder i bilen...

Precis, dvs man kanske inte kan dra en tvärsäker slutsats om själva MP3-filens kvalitet eller formatets förmåga.

Vid närmare eftertanke lutar det åt det här för mig med, men det kan inte uteslutas att han även menar i hemmiljö och har satans så känsliga öron!

[AVR4000]

Skulle MP3 INTE ställa till problem med klassisk musik? Jag påstår lugnt att klassisk musik får sämre ljudkvalitet vid MP3-kodning medan annan musik påverkas mindre.

Ser förövrigt ingen anledning att rippa om mina skivor med klassisk musik till MP3 i tron att det skulle fungera bra ens med 320 kbit/sekund. Eftersom MP3-kodningen bygger på att "ohörbar" information tas bort är det ingen tvekan om att s.k informationsrik musik med stort tonomfång etc påverkas negativt.

Att nedladdad musik låter sämre är ingen "placebo" utan det beror på kodningen. Stöter man på en låt i 128 kbits MP3 låter det inte speciellt bra. Är den däremot välkodad 192 kbit med maximal VBR eller 320 kbit/låter den bättre.

Måste personligen säga att det inte finns någon anledning att försöka bevisa MP3s förträfflighet då året nu är 2007 och det finns bättre lösningar på kodningsproblemet. Lossless t.ex.

[Bill50x]

Att nedladdad musik låter sämre är ingen "placebo" utan det beror på kodningen. Stöter man på en låt i 128 kbits MP3 låter det inte speciellt bra. Är den däremot välkodad 192 kbit med maximal VBR eller 320 kbit/låter den bättre.

Inte riktigt min erfarenhet. Det finns bra rippningsprogram, och det finns dåliga. Tyvärr använder många de dåliga programmen och sedan delar de ut skräpet på nätet. Eftersom man hittar allt ifrån 96 kb/s till lossless på nätet så är det knappast platsen man hittar filerna på som är avgörande utan vilken kvalitet det är. Och det finns mycket lossless om man bara letar!

/ B

[Piotr]

Så nu har jag gjort testet.

Lite halvtråkig musik och rastlöshet som snabbt kröp inpå gjorde att jag inte tog mig tid att finlyssna på olika partier eller försökte "lära" mig låtarna.

Nåväl:

serie 2 & 4 satte jag rakt igenom.

serie 1 var jag helt säker på att klippet i mitten var orginal men missade på de övriga. Gick tillbaka och lyssnade igen och kunde sätta A och B men missade X pga "otålighet" obs detta utan att minnas vad som var rätt ell. fel. från facit.

serie 3 (rocklåten) var svårast att höra skillnad på och lyckades inge vidare på den.

Jag känner mig säker på att denna kodning är icke transparent med ett brett material och min lyssningsuppsättning (Audiofire4 > HD600).

/Peter

[Frutti]

I bilen hör jag enorm skillnad på mina mp3-kodade album (256 kbit/s) vilket säkert till stor del beror på kodningen. Hur påverkar tex variabel bitrate ljudet? Främst är det transienter som trummor som spricker, men även rejält hörbart på hårt distade gitarrer mm. Där hörs det att information är bortplockad.

NU säger jag inte att jag hör skilnad på mp3 och 44kHz Wav i alla sammanhang, för det gör jag inte. Men med mp3 som kodats snålt, under 320 kbit/s blir det en påtaglig skillnad vill jag hävda.

Anledningen till att jag använder mp3 och inget annat format är att bilstereon stödjer det

(Jag är inget oberoende forskningsinstitut)

Det är ju uppenbart att något är fel här. Antingen är de enkodade konstigt eller så dekodas de konstigt av bilstereon.

[Koffe]

Måste personligen säga att det inte finns någon anledning att försöka bevisa MP3s förträfflighet då året nu är 2007 och det finns bättre lösningar på kodningsproblemet. Lossless t.ex.

Nja, jag tillhör dem som argumenterar för att man skall använda FLAC. Det finns bra skäl till det. Jag skulle personligen inte arkivera i mp3 på grund av att jag kan kunna vilja transcoda i framtiden. Men det är skiljt i från frågan hur via Mp3 (av vettig sort) introducerar en HÖRBAR försämring eller ej. Nu är det alltså HÖRBAR vi pratar om. Jag har inga problem att detektera om den fil har haft mp3- komprimering med hjälp av grafiska verktyg, men det är liksom en annan sak.

Däremot läser man ideligen tvärsäkra påståenden om att "mp3 låter sämre", att Mp3 orsakar "lyssnigströtthet" osv - se till exempel mitt citat från High Fidelity tidigare i tråden.

Jag vågar påstår att de flesta som slänger ur sig sådana påståenden aldrig har provat. Man har oftast jämfört vid öppen lyssning (tror mej, vid öppen lyssning hör jag också skillnaden klart som dagen) eller som någon berättade om, man har lyssnat i olika "kedjor", vid olika tillfällen. Det som vi gjorde i det här testet var att eliminera de två felkällorna. Och nu var det inte några "raketforskningsinställningar" utan default - eller rättare sagt med default foobar och LAME. Som ni förstår tycker jag alltså att den sortens tvärsäkerheter är nys. Oftast kommer det ner till att "mp3 är inte riktigt hifi" eller något sånt. Då menar jag att då har man också ställt sig utan för den markandsomställning som håller på att ske. Och det är lite trist tycker jag. Jag önskar mina med-hifidilister mer än så.

[Koffe]

Jag känner mig säker på att denna kodning är icke transparent med ett brett material och min lyssningsuppsättning (Audiofire4 > HD600).

Coolt.

High quality: HiFi, home or quiet listening

-V3 --vbr-new (~175 kbps), -V2 --vbr-new (~190 kbps), -V1 --vbr-new (~210 kbps) or -V0 --vbr-new (~230 kbps) are recommended. These settings will produce transparent encoding (transparent = most people cannot distinguish the MP3 from the original in an ABX blind test). Audible differences between these presets exist, but are extremely rare.

Som sagt... det finns skillnad... för vissa... på vissa partier... med vissa utrustningar

PS. Jag är sugen på ett Audiofire... Kör du med eller utan extern hörlursförstärkare?

[Piotr]

Jag kör direkt in i Audiofire nu men ska löda ihop en driver nån dag. Jag har komponenter liggandes men det är så mycket man ska hinna med..

Tänkte köra med BUF634 och full BIAS. Ska lajja med/utan opamp innan och jämföra resultat. För några år sen när jag körde med BUF634 så lät den klart bättre än de utgångar som satt på div. mixrar (Mackie) samt kasettdäck och i CD spelare. Vet inte vad som sitter i Audiofire.. och man har ju lätt för att tro att dom snålat in på nånting i apparaten, hörlursutgången kan ju tänkas vara en detalj. Menar inte att den är skräp men det är ju inte en SOTA produkt heller. Förhoppningsvis har dom lagt krutet där det gäller dvs. på ADC/DAC bitarna och snålat en liten gnutta på mickingångarna samt hörlursutgången.. det är så jag skulle resonerat iaf. om jag ritade en liknande produkt.

Den mäter ju bra, har du sett RMAA mätningarna på forumet?

Lite sugen på att byta opampar i den trots det för att se om man kan trycka ner HD/IMD 5-10dB till.

/Peter

[Koffe]

Jag kör direkt in i Audiofire nu men ska löda ihop en driver nån dag. Jag har komponenter liggandes men det är så mycket man ska hinna med..

Uppenbarligen låter den helt OK utan. Jag är sugen på att ha en på jobbet.

[Piotr]

Audiofire2 då gissar jag på?

/Peter

[Koffe]

Audiofire2 då gissar jag på?

jepp

[subjektivisten]

Skulle MP3 INTE ställa till problem med klassisk musik? Jag påstår lugnt att klassisk musik får sämre ljudkvalitet vid MP3-kodning medan annan musik påverkas mindre.

Jaså? Ja, jag kanske skulle lägga upp ett par klipp på klassisk musik, i original wav och wav som varit 320 kbps Lame MP3 och tillbaka till wav igen så kan du lyssna så får vi se om du lyckas höra skillnader.

[landa]

Låter väldigt intressant.