F/E vetenskap eller Dogm

[MP_inaktiv]

Det låter som en bra idé tycker jag

Men bespara mig kalle jularbo

[Kaffekoppen]

:)

Kläm fram lite fler tester nu så vi når den för all framtid ouppnåerliga siffran 100 sidor!

Har inget mer att testa. Klart kan ju köra om samma med annan musik. Tippar att det blir som ett helt nytt scenario.

Det blir det och kanske fler vågar sig på att gissa och fundera...

Är tex olika stycken enklare att urskilja än andra?

Hur viktigt är valet av stycken för undersökningen?

Finns kanske möjlighet att se om man får samma utslag eller om det skilljer sig beroende på materialvalet och inte bara på avspelningsutrustningen?

[Flint]

:)

Kläm fram lite fler tester nu så vi når den för all framtid ouppnåerliga siffran 100 sidor!

Har inget mer att testa. Klart kan ju köra om samma med annan musik. Tippar att det blir som ett helt nytt scenario.

Det blir det och kanske fler vågar sig på att gissa och fundera...

Är tex olika stycken enklare att urskilja än andra?

Hur viktigt är valet av stycken för undersökningen?

Finns kanske möjlighet att se om man får samma utslag eller om det skilljer sig beroende på materialvalet och inte bara på avspelningsutrustningen?

Jo jag har haft den tanken med. Tänker bränna en CD med lämpliga lite olika musiksnuttar att köra igenom. Kanske i tid tre fyra minuter. Eftersom min princip går ut på att spara samplade wavfiler kan jag ju också gå tillbaka och jämföra i efterhand. Ser det som en stor fördel. Också i strävan efter att hitta en arbetsform.

[Kaffekoppen]

Låter som en utmärkt idé

Tveka inte att använda "kontrollgruppen"

[Flint]

Låter som en utmärkt idé

Tveka inte att använda "kontrollgruppen"

Hrmm.. Lite besviken där, men kontrollgruppen kanske inte tyckte att den själv tjänade så mycket på att delta och det förstår jag i och för sig. Som jag skrev i en annan tråd; allt är en affär. Man köper och säljer.

[Kaffekoppen]

Tror det var för mycket brus. Här är ju de flesta hjälpsamma på en mängd olika områden. Om de bara vet syftet tror jag fler är intresserade. Många kanske trodde det fanns ett rätt eller fel och skulle få sina öron avkapade...

[Lust]

Låter som en utmärkt idé

Tveka inte att använda "kontrollgruppen"

Hrmm.. Lite besviken där, men kontrollgruppen kanske inte tyckte att den själv tjänade så mycket på att delta och det förstår jag i och för sig. Som jag skrev i en annan tråd; allt är en affär. Man köper och säljer.

Jag är gärna med i kontrollgruppen.

Problemet är ju att hitta alla filer och att sedan bränna ner dom så att jag kan testa via en någorlunda rättvis anläggning i st f datorn.

Går det inte att lägga upp länkar till alla filer i ett inlägg i början av en ny tråd?

Då tror jag att responsen blir större också. Jag har inte orkat läsa allt som hänt i den här mastodonttråden.

[Flint]

Tror det var för mycket brus. Här är ju de flesta hjälpsamma på en mängd olika områden. Om de bara vet syftet tror jag fler är intresserade. Många kanske trodde det fanns ett rätt eller fel och skulle få sina öron avkapade...

Kan nog stämma. Kanske skulle ha planerat upplägget bättre för att slippa prestigeförlusten vid en ev. felgissning. Själv ville jag mest ha fram om arbetsformen med wav-filer var användbar. Jag tolkar det som att den är det för klangskillnader men som sagt inte för alla former av lyssningströtthet. Jo, jag vet att det är en tolkningsfråga...

[Flint]

Jag är gärna med i kontrollgruppen.

Problemet är ju att hitta alla filer och att sedan bränna ner dom så att jag kan testa via en någorlunda rättvis anläggning i st f datorn.

Går det inte att lägga upp länkar till alla filer i ett inlägg i början av en ny tråd?

Då tror jag att responsen blir större också. Jag har inte orkat läsa allt som hänt i den här mastodonttråden.

Förnuftiga synpunkter. Går nog att lösa på ett smidigt sätt om man vill.

[Lust]

Tror det var för mycket brus. Här är ju de flesta hjälpsamma på en mängd olika områden. Om de bara vet syftet tror jag fler är intresserade. Många kanske trodde det fanns ett rätt eller fel och skulle få sina öron avkapade...

Kan nog stämma. Kanske skulle ha planerat upplägget bättre för att slippa prestigeförlusten vid en ev. felgissning. Själv ville jag mest ha fram om arbetsformen med wav-filer var användbar. Jag tolkar det som att den är det för klangskillnader men som sagt inte för alla former av lyssningströtthet. Jo, jag vet att det är en tolkningsfråga...

Jag tycker att det är ett bra upplägg du gjort och tycker att du ska ha ett stort tack för det också.

Det är inte så många kan upprepa det själva som du har gjort åt oss. Att vi får en möjlighet till att lyssna vad olika förstärkare/filter kan göra med en signal ger oss också mer kött på benen angående F/E-metoden.

Att vi sedan inte har guldöron, 30 års erfarenhet eller förstår oss på konfidensnivåer spelar inte så stor roll. Vi kan ju göra vad vi vill med filerna och enkelt bilda oss en egen uppfattning om hur några olika apparater kan färga en signal.

Att sedan urvalet av apparater är begränsat kan kanske forummedlemmar som bor i din närhet ändra på...

Var bor du?

[Almen]

Nu känner jag för att dra mig tillbaka några månader, men jag ska vänta tills Almens NAD3020 är klar. Tänkte att det kanske finns intresse för hur den uppför sig i en s/e-körning. Tänker alltså länka ut wav-filerna här på forumet om jag får för Almen. Jag är i alla fall nyfiken. Ska också passa på att jämföra den mot min favorit 2x2W-SE. Tippar att 3020:n klarar sig rätt bra.

Absolut, kör på!

[niklasz]

Flint, det finns faktiskt en dogm som framförts i denna tråd. Det är din dogm om lyssningströtthet orsakad av förstärkare. Du har inte presenterat några argument för varför det skulle vara så, men likafullt hävdar du att F/E-lyssning inte kunnat detektera detta och därför hävdar du att F/E-lyssning är ointressant för att välja apparater och att transparens är värdelöst. Detta är dogmatiskt, i alla fall så som det framställts i denna tråd.

[Flint]

Flint, det finns faktiskt en dogm som framförts i denna tråd. Det är din dogm om lyssningströtthet orsakad av förstärkare. Du har inte presenterat några argument för varför det skulle vara så, men likafullt hävdar du att F/E-lyssning inte kunnat detektera detta och därför hävdar du att F/E-lyssning är ointressant för att välja apparater och att transparens är värdelöst. Detta är dogmatiskt, i alla fall så som det framställts i denna tråd.

Njaee. Jag har testat f/e-metodens förmåga att avslöja det jag uppfattar som en lyssningströtthet och har vid ett flertal tillfällen sagt att jag inte anser det jag påstår är sant eller någon allmängiltig lag. Testet har istället varit av frågande karaktär. "Kan ni höra något av det som jag uppfattar som lysningströttande". I och med att ämnet har upprepats ett antal gånger har det ev. fått "intrummande" verkan. Det har däremot inte varit min mening. Meningen har varit att kontrollerra f/e-testets generella funktion och heltäckande allmängiltighet. Där tycker jag i nuläget att metoden har mycket stora brister, men jag lämnar även den frågan öppen för framtiden att utvisa.

[Flint]

Almen
Bra. Ska bli kul.

[niklasz]

Flint, det finns faktiskt en dogm som framförts i denna tråd. Det är din dogm om lyssningströtthet orsakad av förstärkare. Du har inte presenterat några argument för varför det skulle vara så, men likafullt hävdar du att F/E-lyssning inte kunnat detektera detta och därför hävdar du att F/E-lyssning är ointressant för att välja apparater och att transparens är värdelöst. Detta är dogmatiskt, i alla fall så som det framställts i denna tråd.

Njaee. Jag har testat f/e-metodens förmåga att avslöja det jag uppfattar som en lyssningströtthet och har vid ett flertal tillfällen sagt att jag inte anser det jag påstår är sant eller någon allmängiltig lag. Testet har istället varit av frågande karaktär. "Kan ni höra något av det som jag uppfattar som lysningströttande". I och med att ämnet har upprepats ett antal gånger har det ev. fått "intrummande" verkan. Det har däremot inte varit min mening. Meningen har varit att kontrollerra f/e-testets generella funktion och heltäckande allmängiltighet. Där tycker jag i nuläget att metoden har mycket stora brister, men jag lämnar även den frågan öppen för framtiden att utvisa.

Dogmen är att det skall finnas en viss typ av artefakt att upptäcka hos förstärkare och att den inte är en kombinationseffekt av förstärkare och någon eller några andra komponenter i kedjan. Om du konsekvent håller dig till formuleringen "et jag uppfattar som en lyssningströtthet och har vid ett flertal tillfällen sagt att jag inte anser det jag påstår är sant eller någon allmängiltig lag" så kan du inte dra slutsatser om F/E-metodens begränsningar i detta avseende, något som du ändå framfört.

[Flint]

Jag tycker att det är ett bra upplägg du gjort och tycker att du ska ha ett stort tack för det också.

Det är inte så många kan upprepa det själva som du har gjort åt oss. Att vi får en möjlighet till att lyssna vad olika förstärkare/filter kan göra med en signal ger oss också mer kött på benen angående F/E-metoden.

Att vi sedan inte har guldöron, 30 års erfarenhet eller förstår oss på konfidensnivåer spelar inte så stor roll. Vi kan ju göra vad vi vill med filerna och enkelt bilda oss en egen uppfattning om hur några olika apparater kan färga en signal.

Att sedan urvalet av apparater är begränsat kan kanske forummedlemmar som bor i din närhet ändra på...

Tackar, men kan på en gång säga att fortsatta tester i form av Almens NAD kan jag inte åta mig på grund av personliga hälsoskäl. Jag ville väcka en tanke om f/e-testets ev. ökade användningsomräden och den verkar ha slagit rot. Almens förstärkare blir en bra "aptitretare", men sen får någon annan ta över.

[Flint]

Dogmen är att det skall finnas en viss typ av artefakt att upptäcka hos förstärkare och att den inte är en kombinationseffekt av förstärkare och någon eller några andra komponenter i kedjan. Om du konsekvent håller dig till formuleringen "et jag uppfattar som en lyssningströtthet och har vid ett flertal tillfällen sagt att jag inte anser det jag påstår är sant eller någon allmängiltig lag" så kan du inte dra slutsatser om F/E-metodens begränsningar i detta avseende, något som du ändå framfört.

Jaha. Om du säger att det är så så är det väl det. Jag har dock svårt att se hur man skulle kunna utvärdera ett snuvavaccin utan att nämna något av orden snuva, infektion, slembildande, nysningar, hosta, nästäppa, feber osv...

[Harryup]

Dogmen är att det skall finnas en viss typ av artefakt att upptäcka hos förstärkare och att den inte är en kombinationseffekt av förstärkare och någon eller några andra komponenter i kedjan. Om du konsekvent håller dig till formuleringen "et jag uppfattar som en lyssningströtthet och har vid ett flertal tillfällen sagt att jag inte anser det jag påstår är sant eller någon allmängiltig lag" så kan du inte dra slutsatser om F/E-metodens begränsningar i detta avseende, något som du ändå framfört.

Vilka eventuella begränsningar i F/E-metoden anser du själv borde undersökas?
Litar du blint på den? Helt perfekt?

[niklasz]

Dogmen är att det skall finnas en viss typ av artefakt att upptäcka hos förstärkare och att den inte är en kombinationseffekt av förstärkare och någon eller några andra komponenter i kedjan. Om du konsekvent håller dig till formuleringen "et jag uppfattar som en lyssningströtthet och har vid ett flertal tillfällen sagt att jag inte anser det jag påstår är sant eller någon allmängiltig lag" så kan du inte dra slutsatser om F/E-metodens begränsningar i detta avseende, något som du ändå framfört.

Vilka eventuella begränsningar i F/E-metoden anser du själv borde undersökas?
Litar du blint på den? Helt perfekt?

Jag ser det på följande vis. Jag vill ha en musikåtergivningskedja som kommer så nära det transparenta som möjligt. Å andra sidan är jag inte beredd att själv lägga allt för mycket ork och tid på detta. Med det synsättet spelar det inte så stor roll om metoden är perfekt eller inte, så länge alla andra alternativ är sämre. Därmed inte sagt att jag menar att metoden har brister, men jag kan inte se att F/E har brister som saknas hos andra metoder. Jag har inte hört talas om någon metod som har företräden i något enstaka avseende.
Detta utesluter inte att det kan finnas möjlighet till förbättringar, men jag har inte några konkreta förslag och är jag inte beredd att bidra själv avstår jag från att kräva att andra skall göra jobbet.

[Flint]

Mest nytta tror jag att LTS själva skulle ha av min version av f/e-testet. Det skulle avdramatisera både LTS och testet som sådant. Men jag tippar att min version står i "känslomässig" kontrast mot t.ex. IÖ:s ideologi, så det blir nog inget av med det. Skulle förvåna mig om det blev det. Bäst verkar vara noll insyn.

[Flint]

Harryup
Du är ju en klurig jäkel med en som det verkar sund och avspänd inställning till f/e, skulle inte du börja testa och redovisa så att folk fick höra själva det som det skrivs spaltmeter om här?

[Kaffekoppen]

Mest nytta tror jag att LTS själva skulle ha av min version av f/e-testet. Det skulle avdramatisera både LTS och testet som sådant. Men jag tippar att min version står i "känslomässig" kontrast mot t.ex. IÖ:s ideologi, så det blir nog inget av med det. Skulle förvåna mig om det blev det. Bäst verkar vara noll insyn.

njae, ditt sätt att testa är ju bra på att visa hur och att man kan detektera skillnader. Det finns det fler sätt att göra på, som tex IÖ presenterat. Han kommer ju själv arrangera ett möte där metoden enkelt och öppet redovisas och man pratar om den.

Din inställning är lite färgad tror jag Kanske av en pågående signifikansdebatt som mer har med räknandet än metoden i sig att göra?

[niklasz]

Dogmen är att det skall finnas en viss typ av artefakt att upptäcka hos förstärkare och att den inte är en kombinationseffekt av förstärkare och någon eller några andra komponenter i kedjan. Om du konsekvent håller dig till formuleringen "et jag uppfattar som en lyssningströtthet och har vid ett flertal tillfällen sagt att jag inte anser det jag påstår är sant eller någon allmängiltig lag" så kan du inte dra slutsatser om F/E-metodens begränsningar i detta avseende, något som du ändå framfört.

Jaha. Om du säger att det är så så är det väl det. Jag har dock svårt att se hur man skulle kunna utvärdera ett snuvavaccin utan att nämna något av orden snuva, infektion, slembildande, nysningar, hosta, nästäppa, feber osv...

Ehh? Det var inte ordval det handlade om.

[Flint]

Ehh? Det var inte ordval det handlade om.

Jasså inte. Då har inte ditt budskap gått fram.

[Flint]

ditt sätt att testa är ju bra på att visa hur och att man kan detektera skillnader. Det finns det fler sätt att göra på, som tex IÖ presenterat. Han kommer ju själv arrangera ett möte där metoden enkelt och öppet redovisas och man pratar om den.

Din inställning är lite färgad tror jag Kanske av en pågående signifikansdebatt som mer har med räknandet än metoden i sig att göra?

Jag menar inte som en ersättning utan mer som en "annons" eller demo för att ge en praktisk inblick i hur det kan låta och fungera. Jag hoppas att ingen har förväxlat mitt experiment med "vetenskap".

[Harryup]

Flint:
Jag har frågat om pris på en F/E grunka av en som kan bygga elektronik och har full insyn i hur LTS gör.
Fick inte något svar.
Själv kör jag med 3-vägs elektroniska delningsfilter så jag kan inte testa alla register samtidigt. Men för egen del så tycker jag att F/E-lyssningen har sin styrka i att man verkligen kan isolera varje apparats signatur.
Tramsparens är jag inte slaviskt ute efter hos varje enskild apparat eftersom allt går åt helsicke i slutändan med högtalarna och rummet ändå. Däremot så har jag inget emot att andra har det som mål i varje enskild del. Dock gillar jag inte när folk säger att det är det enda rätta sättet och hifi-branschen puckade handlare och leverantörer skall "avslöjas". Det trista "med metoden" är att det finns apparater som har klarat testen. Om alla skulle kunnat detekterats på något sätt och skalan skulle varit mellan grovt-ytterst lite färgande så skulle hela diskussionen ha avdramatiserats helt.
Sen hade diskussionen kunnat hållas på ett helt annat plan om allla påhejare tyckt som IÖ och inte tolkat IÖ.

[Flint]

___

[Conan]

Jag skulle vilja presentera ett tankeexperiment där man F/E-tittar förnsterglas:

Ett objekt betraktas i en testsituation genom en fönsterkarm i vilken det omväxlande sitter respektive inte sitter en fönsterruta. Testdeltagaren har ingen möjlighet att med andra sinnen än hörseln kunna avgöra om det finns en fönsterruta i karmen eller om den är tom. D.v.s. det blåser inte i testmiljön och inget ljud avslöjar "ruta" resp. "inte ruta".

Nu utför man F/E-tittning i dubbelblint förfarande och testdeltagaren ska försöka peka ut när det sitter respektive inte sitter ett fönsterglas i karmen.

Ponera nu att testdeltagaren inte lyckas peka ut "ruta" från "inte ruta" med statistiskt konfidens. Vad säger detta resultat?

1. Är det bevisat att fönsterrutan är transparent? Nej, man kan endast med säkerhet säga att testet i detta förfarande och i denna miljö inte lyckades påvisa "färgning" från testobjektet. Hur situationen ser ut i en annan miljö och med andra förutsättningar kan man med säkerhet inte uttala sig om.

2. Säger det något om hur fönsterrutan kommer att prestera vad gäller din visuella upplevelse av det du vill betrakta genom rutan i en annan situation, t.ex. hemma i lägenheten? Njeeaa, det kan det göra med det behöver det heller inte göra! Beroende på hur förhållandena var i testsituationen och vilka övriga krav du har på den visuella prestandan, kan andra krav än "icke färgande i testsituationen" vara önskvärda som t.ex om du du kanske har stora reflexer från grannens glasveranda och önskar ett lite "dämpat" fönsterglas.

3. Säger testet något om kvaliteten på fönsterrutan? Njeaaa igen: det kan säga något om den tekniska kvaliteten ur perspektivet "hög naturtrogenhet mot vad som betraktas genom den". Kom ihåg att testdeltagaren inte kunde se skillnad på älgen utanför med eller utan ruta - nåt måste väl detta betyda för hur rutan släpper igenom fotonerna som reflekterades från älgen. Framförallt som Fönsterglastekniska Sällskapet testat 100 rutor och alltid kunnat detektera de andra

4. Säger F/E-tittningen något om hur jag kommer att uppleva en kedja av flera på varandra följande fönsterglas och lite spegla t.ex., där mitt F/E-tittade glas sätts in? Njee, troligen inte. Men om du F/E-tittar alla glas och speglar i kedjan är det troligt att du kommer att få en positivare upplevelse av vad som betraktas (om du nu har som mål att uppleva betraktelseobjektet så naturtrogen som möjligt vill säga).

5. Fínns det andra krav som försvarar valet av en annan ruta än denna F/E-tittade? Visst såklart! Det kan handla om pris, energisparprestanda, krossäkerhet, ljuddämpning t.ex.

Summa sumarum borde inga vara oense i sakfrågan egentligen. Tänker alla bara till lite så inses att F/E-lyssning är ett kraftfullt hjälpmedel, men som såklart har sina begränsninga också. Man ska varken övertolka eller underskatta resultat som framkommit med denna metod. Men frågan om testerna har förutsättning att kunna vara vetenskapliga eller inte borde endast kunna besvaras med ett tydligt "javisst!".

[Harryup]

Jo. Men,
älgen utanför är älgen utanför, medans högtalaren i vardagsrummet inte är orkestern på scen.

[Flint]

Jo. Men,
älgen utanför är älgen utanför, medans högtalaren i vardagsrummet inte är orkestern på scen.

En väsentlig skillnad.