F/E vetenskap eller Dogm

[niklasz]

Jo. Men,
älgen utanför är älgen utanför, medans högtalaren i vardagsrummet inte är orkestern på scen.

Men detta problem är väl inget skäl att acceptera andra problem. Bara för att högtalarna är den kanske största flaskhalsen behöver man väl inte ha grumligt glas.
Sannolikheten att defekter i högtalarna tas ut av defekter i elektroniken framstår inte som förknippad med hög sannolikhet. I de flesta fall är det dessutom en omöjlighet, eftersom elektroniken, till skillnad från högtalare, inte har egenskaper som t ex spridning.
Å andra sidan ser jag det faktum att högtalare och rum är (vanligtvis) mer problemfyllda än elektroniken som ett skäl att inte överarbeta ansträngnignarna att minimera felen från elektroniken. Att få bort den sista lilla färgningen hos elektroniken är inget jag gör till vilket pris som helst, vare sig vi talar om pris i form av pengar, användarvänlighet, spillvärme i lyssnignsrummet eller någon annan egenskap.

[Kaffekoppen]

ditt sätt att testa är ju bra på att visa hur och att man kan detektera skillnader. Det finns det fler sätt att göra på, som tex IÖ presenterat. Han kommer ju själv arrangera ett möte där metoden enkelt och öppet redovisas och man pratar om den.

Din inställning är lite färgad tror jag Kanske av en pågående signifikansdebatt som mer har med räknandet än metoden i sig att göra?

Jag menar inte som en ersättning utan mer som en "annons" eller demo för att ge en praktisk inblick i hur det kan låta och fungera. Jag hoppas att ingen har förväxlat mitt experiment med "vetenskap".

Just precis. Det är så det är tänkt. Praktiskt erfarenhet är ju rätt värdefull som du själv upptäckt. Det skall bli en kul och intressant "handpåläggningsintroduktion" är det tänkt.

[Flint]

Just precis. Det är så det är tänkt. Praktiskt erfarenhet är ju rätt värdefull som du själv upptäckt. Det skall bli en kul och intressant "handpåläggningsintroduktion" är det tänkt.

Ni har upptäckt det nu verkar det som. Jag upptäckte det 1974 när jag började jobba som säljare. LTS har varit urusla säljare.

[Kaffekoppen]

Just precis. Det är så det är tänkt. Praktiskt erfarenhet är ju rätt värdefull som du själv upptäckt. Det skall bli en kul och intressant "handpåläggningsintroduktion" är det tänkt.

Nej, ni har upptäckt det nu verkar det som. Jag upptäckte det 1974 när jag började jobba som säljare. LTS har varit urusla säljare.

Det är nog verkligen så historiskt sätt. Saker som man tar för självklara glöms ibland bort att förklara. Iallafall är det roligt att vi kanske är på rätt väg. En breddning av verksamheten, med ett större kontaktnät inom tillverkningsindustrin känns angeläget.

Under förra året i strålande solsken ställde våran dåvarande ordförande IÖ upp och hade en föreläsning på KTH för forummedlemmarna här. Det var ett drygt 100-tal där. Svante, som också satt i styrelsen hade ordnat lokalen. Jag tog in anmälningarna, ordnade fika och hälsade alla välkomna. Inget nämdes om LTS under föreläsningen, inga medlemsansökningar togs in. Det var ju en föreläsning som ordnades för forummedlemmarna. Det är alltså inte så att föreningen i sig alltid är det vässentliga. Vi tycker ju att det här med ljud och ljudåtergivning är så förbaskat kul!

[DQ-20]

Jo. Men,
älgen utanför är älgen utanför, medans högtalaren i vardagsrummet inte är orkestern på scen.

Din invändning är helt giltig. Det är dock inte någon invändning mot metoden som sådan (lyssna och jämföra f/e) utan mot att "ingen hörbar påverkan av ljudsignalen" skulle vara en eftersträvansvärd egenskap, dvs. f=e. Vad jag personligen tycker talar för att eftersträva f=e i kedjan mellan inspelning (mikrofon) och uppspelning (högtalare) är att variablerna blir mycket färre och att möjligheterna att kontrollera hela kedjan blir större. Men det är ett val, ingen logiskt tvingade nödvändighet.

Jag är på det hela taget besviken över den vändning som tråden har tagit. En stor del handlar om billiga poänger genom att vända på ord och uttryck. Retorik statt i missbruk. Bruket av negativa etiketter är en del av detta. Jag föreslår t.ex. att det negativt laddade ordet "dogm" i fortsättningen används i dess rätta betydelse, dvs. av en icke ifrågasättningsbar sanning, en trossats. Att påstå att medlemmar i LTS är så till den grad devota IÖ att den subjektiva valet att söka apparater utan hörbar påverkan på signalen skulle vara en "dogm" är så fräckt att det omöjliggör vidare diskussion. Budskapet blir att "du kan inte tänka själv" och att indikationen på självständighet per definition innebär att man måste över ge sin åsikt, vare sig det rör sig om dogm eller ett självständigt och välgrundat val mellan olika alternativ.

Det andra ordet jag föreslår vi skippar är "färgning" som är negativt laddat. Mitt förslag är "påverkan" (som i "hörbar påverkan") men det kanske finns bättre alternativ*. Vad jag är ute efter är inte att vränga ord utan att hitta något ord som ännu inte har annekterats av olika bibetydelser. Vi kan också slippa det för Flint så förhatliga "transparens" genom att ersätta det med "utan hörbar påverkan". Kanske löser detta några problem.

I den intellektuella ärlighetens namn tycker jag det är dags att sluta blanda bort korten. Skilj därför på att lyssna f/e för att dra slutsatser därav (t.ex. att f=e) och att föredra f=e för apparater i återgivningskedjans mitt (mellan mikrofoner och högtalare). Det finns sakliga argument för att välja "f är lika med e" liksom det finns för "f är inte lika med e". Låt oss inte förutsätta att dessa val är resultatet av hjärntvätt eller personkult utan att det grundar sig på medvetna överväganden. De som gjort dessa val medvetet bör inte ha någon större svårighet att kunna redovisa sina bevekelsegrunder.

/D

EDIT: *) Man kan ju också tänka sig att gå direkt på subjektiva bedömningar som "förbättring" eller "försämring", mer eller mindre "verkligt" om man inte vill gå steget över själva detektionen av förändringen/påverkan.

[Morello]

Lysande inlägg D! Så välfomulerat och stringent att man bara kan glädjas.

[Flint]

Dahlqvist
Vad du anser om trådens vinglingar är i sammanhanget helt ointressant. Här vinglas hur som helst så länge det ligger inom forumstadgarna. Moderatorerna säger till och vi rättar oss. Sen vill du styra orval och definitioner. Varför det? Vill du ha en personlighetsanpassad och korrekt egen liten tråd på hundratalet sidor. Du får acceptera det som sägs och göra som vi andra, dvs. säga din egen mening. Vilket du nyss gjorde. Starta en egen tråd och specifiera vad som får sägas om du inte gillar den här.

[niklasz]

Det framstår som svårt att diskutera detta utan att kunna hålla isär frågeställning, metod och resultat. Det borde inte vara så svårt, bara viljan finns att astränga sig lite.
Vill man fokusera på metoden bör man också ha i åtanke att metoden kan ses som bestående av flera nivåer.
Den första är den grundläggande, konceptuella nivån, i detta fall principen att lyssna på skillnaden mellan insignal och utsignal, samt att detta skall göras blint.
Nästa nivå är det praktiska genomförandet, t ex sammansättning av lyssningspanel, utformning av eventuella konstlaster, etc. Detta är områden som kan behöva anpassas till den aktuella frågeställningen, men man måste komma ihåg att eventuella brister här inte kullkastar den grundläggande, konceptuella aspekten.
Den tredje nivån är hur data analyseras och tolkas. Även detta kan kritiseras utan att det grundläggande konceptet förkastas.

Man bör också ha i åtanke att metoder möjligen kan vara fel för samtliga tänkbara frågeställningar, men aldrig rätt för alla tänkbara frågeställningar.

[niklasz]

Dahlqvist
Vad du anser om trådens vinglingar är i sammanhanget helt ointressant. Här vinglas hur som helst så länge det ligger inom forumstadgarna. Moderatorerna säger till och vi rättar oss. Sen vill du styra orval och definitioner. Varför det? Vill du ha en personlighetsanpassad och korrekt egen liten tråd på hundratalet sidor. Du får acceptera det som sägs och göra som vi andra, dvs. säga din egen mening. Vilket du nyss gjorde. Starta en egen tråd och specifiera vad som får sägas om du inte gillar den här.

Jag tycker att det Dahlqvist skrev är långt mer intressant än mycket av det som förekommer på de sista tio sidorna.
För övrigt kan jag inte se att Dahlqvist försöker styra, han försöker påverka genom att framföra argument, vilket inte bara är en semantisk skillnad.

[Maarten]

Flint
Vad du anser om trådens inlägg är i sammanhanget helt ointressant. Här inläggas hur som helst så länge det ligger inom forumstadgarna. Moderatorerna säger till och vi rättar oss. Sen vill du styra orval och definitioner. Varför det? Vill du ha en personlighetsanpassad och egen liten tråd på hundratalet sidor. Du får acceptera det som sägs och göra som vi andra, dvs. säga din egen mening. Vilket du nyss gjorde. Starta en egen tråd och specifiera vad som får sägas om du inte gillar den här.

[Flint]

Flint
Vad du anser om trådens inlägg är i sammanhanget helt ointressant. Här inläggas hur som helst så länge det ligger inom forumstadgarna. Moderatorerna säger till och vi rättar oss. Sen vill du styra orval och definitioner. Varför det? Vill du ha en personlighetsanpassad och egen liten tråd på hundratalet sidor. Du får acceptera det som sägs och göra som vi andra, dvs. säga din egen mening. Vilket du nyss gjorde. Starta en egen tråd och specifiera vad som får sägas om du inte gillar den här.

Förtydliga dig.

[dimitri]

Vad du anser om trådens inlägg är i sammanhanget helt ointressant. Här inläggas hur som helst så länge det ligger inom forumstadgarna. Moderatorerna säger till och vi rättar oss. Sen vill du styra orval och definitioner. Varför det? Vill du ha en personlighetsanpassad och egen liten tråd på hundratalet sidor. Du får acceptera det som sägs och göra som vi andra, dvs. säga din egen mening. Vilket du nyss gjorde. Starta en egen tråd och specifiera vad som får sägas om du inte gillar den här.

Förtydliga dig.

Här kommer den innersta koden för en evig loop i forumet (Förlåt admin att jag avslöjar den, jag gör det för mänsklighetens bästa):

Kod: Markera allt

    for i1:=1 to loops do begin;
        for i2:=1 to 1000 do begin;
            for i3:=0 to high(answers) do answers[i3]:=random(2)=1;
            ok:=false;
            for i3:=0 to high(stops) do begin;
                i0:=count(answers,stops[i3]);
                if i3>=i0 then ok:=true; (slå på käften)
                if doublecheck.Checked then begin;
                     if i0>=stops[i3]-i3 then ok:=true; (förneka)
                end;
            end;
            if ok then inc(okcount); (säg"svans")
            inc(counter);
        end;
        confidence:=1-okcount/counter; (LTS)
        <skriv ut>
    end;


Dimitri
Edit: korrigeringar i koden)

Svante, jag snodde din kod, förlåt

[paa]

Det skulle vara intressant om LTS kunde släppa några små snuttar musik och ev andra avslöjande ljudeffekter i före- och efterutförande från sina F/E-lyssningar, som kunde ligga som referens på hemsidan.
Likaså skulle det vara intressant att höra skillnadssignalen mellan före och efter från några apparater som klarat lyssningstestet.

[Maarten]

Flint
Vad du anser om trådens inlägg är i sammanhanget helt ointressant. Här inläggas hur som helst så länge det ligger inom forumstadgarna. Moderatorerna säger till och vi rättar oss. Sen vill du styra orval och definitioner. Varför det? Vill du ha en personlighetsanpassad och egen liten tråd på hundratalet sidor. Du får acceptera det som sägs och göra som vi andra, dvs. säga din egen mening. Vilket du nyss gjorde. Starta en egen tråd och specifiera vad som får sägas om du inte gillar den här.

Förtydliga dig.

Nu seriöst: Inlägget ovan var ditt svar till DQ nästan rakt av med några ord utbytta/borttagna.
Jag ville genom kopiering av ditt inlägg visa den loopen som Dimitri avslöjade genom att publicera det hemliga scriptet bakom alla sådana här diskussioner.

Lite mindre seriöst: 'Slå på käften- och förneka utfallen var riktigt bra. Pricken över i'et är; 'säg svans', när det förstnämnda inte hjälper.

Svans!

[Flint]

Maarten
Vilken sida har vetorätt? Den som inte gillar ordet "svansen", eller den som inte gillar ordet "tranparens"? Blir det bättre om man byter namn på företeelserna? Betydelsen är ju fortfarande densamma.

Jag har inte amatörmodererat. Jag har deltagit i debatten.

[Flint]

Det skulle vara intressant om LTS kunde släppa några små snuttar musik och ev andra avslöjande ljudeffekter i före- och efterutförande från sina F/E-lyssningar, som kunde ligga som referens på hemsidan.
Likaså skulle det vara intressant att höra skillnadssignalen mellan före och efter från några apparater som klarat lyssningstestet.

Väl talat.

[Kaffekoppen]

Starta en egen tråd och specifiera vad som får sägas om du inte gillar den här.

Det här är inte din tråd.

[Kaffekoppen]

Det skulle vara intressant om LTS kunde släppa några små snuttar musik och ev andra avslöjande ljudeffekter i före- och efterutförande från sina F/E-lyssningar, som kunde ligga som referens på hemsidan.
Likaså skulle det vara intressant att höra skillnadssignalen mellan före och efter från några apparater som klarat lyssningstestet.

Väl talat.

Det är en fråga som absolut skall tas upp med Teknikdivisionen. Det kommer inte ske innan den nya hemsidan är på plats dock.

[Flint]

Starta en egen tråd och specifiera vad som får sägas om du inte gillar den här.

Det här är inte din tråd.

Jag vet. Men trådskaparen av den här tråden har inte specificerat vad som får sägas och inte sägas.

Skämtversionen:
Det ska du vara glad för. För i så fall hade du åkt ut redan på sidan 58.

[Maarten]

Det skulle vara intressant om LTS kunde släppa några små snuttar musik och ev andra avslöjande ljudeffekter i före- och efterutförande från sina F/E-lyssningar, som kunde ligga som referens på hemsidan.
Likaså skulle det vara intressant att höra skillnadssignalen mellan före och efter från några apparater som klarat lyssningstestet.

Det är en bra ide som jag vill minnas har har fallit på copyright. Går säkert att lösa i vissa fall.

OT:
Jag har läst en hel del kommentarer ang hemsidan och detta blir min enda publika synpunkt:
Jag har haft många ide'er ang hemsidan och en del har jag genomfört, men jag är i viss mån beroende av övriga beslut och jobb inom LTS. Jag har den senaste tiden avvaktat mer info om inriktning framöver.
Jag tycker att det är många faktorer som måste samordnas för att det skall bli meningsfullt at utveckla hemsidan. Hittills upplever jag att hemsidan har varit något frisvängande från övrigt arbete inom LTS. Jag vill gärna att den blir en integrerad del och ett komplement till den centrala verksamheten. Ett praktiskt exempel på varför jag vill det, är ju just de inspelningar som Paa nämner, -dem kan jag inte skaffa fram utan dem måste tekniksektionen stå för.

Min målsättning har i flera år varit saklighet, information, kunskapsförmedling, samt ev medlems-service.
Jag har hela tiden tyckt att LTS har mycket bra att komma med, som är värt att delge för en större publik.
Jag har skrivit rätt mycket material + ett flertal artiklar och alla ljudfiler har jag + Patrik L bidragit med (LTS Gbg).
Anders (Naqref) skall förstås ha credit för att öht startat hemsidan. Ett beslut/jobb som jag uppfattat att han tog/gjorde på egen hand.

Att uppdatering har varit dålig beror på mina egna prioriteringar det senaste året och att jag inte tycker att allt material skall skapas av mig, vilket i sådana fall blir fristående från övrig verksamhet.

Om någon vill ge synpunkter är de förstås välkomna! Antingen till mig, eller till Kaffekoppen.

[Harryup]

Jag tror jag tycker F/E testen skulle vara utmärkt för mig att ha som redskap för att få veta faktiska skillnader.
Men jag tror inte att jag med metoden kan välja ut en CD-spelare som återger en perfekt älg, en förstärkare som återger den perfekta älgsignalen och sedan spelas upp i ett vardagsrum av ett par högtalare (valfri modell inom rimligheten) och jag skulle fortfarande ha en perfekt älgupplevelse.
Däremot anser jag det inte omöjligt att det en CD som trubbar va hornen en aning och en förstärkare som återger älgens ögon med fel färg och ett par högtalare i ett bra rum som återger pälsen en liten aning rufsigare ändå ge en mer trolig älgupplevelse ändå. Och inte bara med en älg utan att det också skule gälla upplevelser av hjortar och bävrar också.
Mina personliga åsikter.
Dahlqvist inlägg tycker jag är helt ok och intressant.
Att flera därefter "griper in" tycker jag är mindre läsvärt.
Skulle hellre läsa att Dahlqvist och Flint diskuterade sina olika åsikter personligen.

[Harryup]

Det skulle vara intressant om LTS kunde släppa några små snuttar musik och ev andra avslöjande ljudeffekter i före- och efterutförande från sina F/E-lyssningar, som kunde ligga som referens på hemsidan.
Likaså skulle det vara intressant att höra skillnadssignalen mellan före och efter från några apparater som klarat lyssningstestet.

Det är en bra ide som hittills har fallit på copyright tror jag.

Fast det kanske skulle gå att undanröja med hjälp av lite egna inspelningar i Studio Blue?

[Kaffekoppen]

Starta en egen tråd och specifiera vad som får sägas om du inte gillar den här.

Det här är inte din tråd.

Jag vet. Men trådskaparen av den här tråden har inte specificerat vad som får sägas och inte sägas.

Hela inlägget var rätt klockrent, neutralt och utvecklande för diskussionen. Kunde du inte se det?

Din reaktion var så häftig att det kändes som om du uppfattat det som att någon attackerat dig. Dahlqvist föreslår saker och lägger sakligt fram skälen till sina förslag.

Jag ser inget som pekar på att det är ett försök att styra eller strypa debatten, men det är klart att vi får mindre att bråka om ifall vi pratar samma språk. Själv tycker jag att det skulle vara skönt att sakligt kunna prata utan risk för ideliga missförstånd via medvetna/omedvetna feltolkningar.

Provokation i all ära, det kan vara konstruktivt, och leda till eftertanke. Men provokation i syfte om att uppröra eller flytta fokus är ju bara destruktivt och trist.

[Maarten]

Dahlqvist inlägg tycker jag är helt ok och intressant.
Att flera därefter "griper in" tycker jag är mindre läsvärt.
Skulle hellre läsa att Dahlqvist och Flint diskuterade sina olika åsikter personligen.

Varning! OT:
OBS: Nu gör du ju just det och därmed gör jag det igen; griper in! Alla har sina skäl och mitt skäl var att spegla detta beteende. Detta eftersom tråden ändå har många inlägg av den karaktären. Vill man att det skall sluta, så måste man sluta själv.
Nu slutar jag för idag.

[Flint]

Hela inlägget var rätt klockrent, neutralt och utvecklande för diskussionen. Kunde du inte se det?

Din reaktion var så häftig att det kändes som om du uppfattat det som att någon attackerat dig. Dahlqvist föreslår saker och lägger sakligt fram skälen till sina förslag.

Jag ser inget som pekar på att det är ett försök att styra eller strypa debatten, men det är klart att vi får mindre att bråka om ifall vi pratar samma språk. Själv tycker jag att det skulle vara skönt att sakligt kunna prata utan risk för ideliga missförstånd via medvetna/omedvetna feltolkningar.

Provokation i all ära, det kan vara konstruktivt, och leda till eftertanke. Men provokation i syfte om att uppröra eller flytta fokus är ju bara destruktivt och trist.

Frågan är var gränsen går mellan "samma språk" och "styrning". Jag tror att en nötningsprocess som den vi håller på med är en ganska neutral form av "samförståndsökande". Följer samma process som språkets utveckling i övrigt.

[niklasz]

Däremot anser jag det inte omöjligt att det en CD som trubbar va hornen en aning och en förstärkare som återger älgens ögon med fel färg och ett par högtalare i ett bra rum som återger pälsen en liten aning rufsigare ändå ge en mer trolig älgupplevelse ändå. Och inte bara med en älg utan att det också skule gälla upplevelser av hjortar och bävrar också.

Vad talar för att det skulle vara en mer framkomlig väg till en trolig älgupplevelse (eller upplevelse av andra djur)?

[JustAudioMagic_inaktiv]

Hej
Intressant läsning

[IngOehman]

Alltnog, jag delar inte uppfattningen att LTS är dogmatiskt. Möjligen beror det på att jag inte fått mitt intryck av LTS via andra. När jag först fick höra talas om föreningen ledde det till att jag läste ett antal MoLt:ar, samt tog del av materialet på föreningens hemsida. Jag blev till och med medlem i föreningen. Efter detta blev jag varse, via internetforum, att det fanns något slags agg till LTS. Jag kunde inte förstå detta utifrån den bild jag fått av föreningens publikationer.
Måhända är det så att bilden av det dogmatiska LTS är resultatet av andrahandsuppgifter. I så fall vete tusan om föreningen kan vända på den bilden. Trots allt har inte LTS någon välfinansierad PR-avdelning som kan motverka djungeltrumman.

I mitt fall kommer 90% av min negativa inställning till LTS från den så kallade "svansen". Den effekten eller hur man nu ska uttrycka det har helt enkelt krossat det som ev. är bra med föreningen. Jag var medlem från 1982 till 1997 så jag har lite bakgrund i det jag säger, men min egentliga negativa uppfattning är yngre. Den fick jag när jag började läsa HiFi-forumen.

Det låter på mig som om du borde sluta lyssna på (och tro på) ryktesspridning/reagera på attityd från "svans". Det gäller förstås alla. Problemet med dem som gör det, är nämligen att de också bidrar till ryktesspridningen, när de för det de uppfattat vidare.

Det är ju liksom så det går till, ryktesspridning...


Det du i dina inlägg till KK säger dig vara beredd att "hjälpa" LTS att motverka, är ju i princip ditt eget beteende!

Det kan du motverka alldeles själv, genom att sluta med det.

Om du är förnuftig nog att förstå att det inte är LTS som skapat någon negativ inställning hos dig (det har du ju själv skrivit, du har varit LTS medlem och då såg du annorlunda på LTS än du gör nu efter att ha tagit del av ryktesspridning och uppfattningar från det du kallar "svansen") så borde du vara förnuftig nog att inte bidra till att sprida en negativ inställning som du vet är falsk, eller tänker jag fel?


Vh, iö

[Flint]

Om du är förnuftig nog att förstå att det inte är LTS som skapat någon negativ inställning hos dig (det har du ju själv skrivit, du har varit LTS medlem och då såg du annorlunda på LTS än du gör nu efter att ha tagit del av ryktesspridning och uppfattningar från det du kallar "svansen") så borde du vara förnuftig nog att inte bidra till att sprida en negativ inställning som du vet är falsk, eller tänker jag fel?

Ja du tänker fel. Att jag tar upp problematiken, som är ert problem, sakligt borde du istället se som en fördel så att du lugnt och sansat kan avfärda eller dementera det som sägs och ryktas. Då får du också ett ypperligt tillfälle att kommentera din egen inställning till samma grupp dvs. svansen. Förutsatt att du accepterar att den överhuvudtaget finns förstås. Annars blir ju frågan bara hypotetisk från din sida.

[Flint]

Under förra året i strålande solsken ställde våran dåvarande ordförande IÖ upp och hade en föreläsning på KTH för forummedlemmarna här. Det var ett drygt 100-tal där. Svante, som också satt i styrelsen hade ordnat lokalen.

Vad ska ni på KTH och göra. Ut till OnOff och SIBA och föreläs och testa. Det är ju där pengarna finns och den ekonomiskt betydelsefulla hifihandeln lever. Om ni vill förbättra HiFi-klimatet är det väl där ni ska börja om någonstans. På KTH finns det risk att ni bara hittar marginellt konsumerande tekniska perfektionister.